-

telok : Wy tam telok nie kombinujcie i filozofa żałosnego z siebie nie róbcie

Własność, socjalizm i wariatki – czy tym można wyjaśnić historię świata?

Pewnie wielu osobom tą notką podpadnę, ale co mi tam. Jakiś czas się do niej przymierzałem, więc czas by ją napisać. Bardzo nie lubię zaklęć i prostych recept, które tłumaczą wszystko. Niestety od jakiegoś czasu komentatorzy tekstów Coryllusa ograniczają się do tych kilku terminów, które celebrują jak zaklęcia i to zaklęcia, które potrafią wytłumaczyć całą złożoność historii świata.

Zacznijmy od własności.

Zdaniem komentatorów Coryllusa to podstawa wszystkiego, a wielka własność jest czymś najlepszym. Jeśli pomyślimy o I RP, to tam majątki ziemskie magnatów były niewyobrażalne, a dzięki temu ich wpływ na politykę I RP był ogromny. To przecież wielcy posesjonaci wybierali sobie króla takiego jak im pasował. Czy wybory tych dżentelmenów były dobre dla I RP to już historia odpowiedziała. To byli posesjonaci, których majątki w parze równać się mogły z powierzchnia Prus. A to Prusy były jednym z zaborców, a nie polscy magnaci zaborcami Prus.

Tu oczywiście będę określony zwolennikiem szkoły krakowskiej w spojrzeniu na historię, ale jestem od tego jak najdalej.

Teraz zrobimy przeskok do II RP. Nasz nieoceniony Gospodarz udostępnił czytelnikom pamiętniki Korwin-Milewskiego i Woyniłowicza. Chwała mu za to. To są pamiętniki nie posesjonatów w rozumieniu I RP, ale ziemian, którzy coś tam jednak mieli.

II RP weszła mimo wielu zawirowań z układem gospodarczym opartym na ziemianach i ich majątkach. To były majątki zrujnowane po wojnie, ale dla gospodarzy nie było to nic nadzwyczajnego i potrafili to odbudować. Nie potrafili jednak odbudować, czy stworzyć swojej reprezentacji politycznej. Kto miał pieniądze jak nie oni? Gołodupce od Piłsudskiego? Jakim cudem taką siłę ekonomiczną, jaką ziemianie stanowili udało się zapędzić do kąta legionistom? By było zabawniej to elita legionistów to też byli potomkowie szlachty herbowej czyli ziemianie.

Jeśli ktoś ma pieniądze i możliwości, ale źle je inwestuje to należy za to winić złych socjalistów, czy może jednak kiepskich inwestorów?

Tym ostatnim zdaniem przeszedłem do złych socjalistów.

Z dużym zainteresowaniem przeczytałem książkę Gospodarza „BAŚŃ JAK NIEDŹWIEDŹ. SOCJALIZM I ŚMIERĆ”. Książkę czyta się świetnie i jest przebogata w unikalne informacje i różne smaczki. Mnie jednak brakowało konkluzji. Ta konkluzja może będzie w tomie kolejnym. O co mi chodzi?

No z jakiego powodu ludzie z rodzin ziemiańskich, wykształceni, oczytani, ludzie, dla których życie mogło przynieść tyle miłych chwil, angażowali się bez reszty w działalność socjalistyczną? Z jakiego powodu zamiast zgłębiać nauki agrotechniczne, młody ziemianin stawał się socjalistą? Przecież wśród socjalistów nie było prawie robotników, a o chłopach to można zapomnieć, bo i jakim cudem w tym elitarnym towarzystwie miał by się znaleźć cham ze wsi? To elitarne towarzystwo, które robotnika w życiu nie widziało, a chłop widząc ich czapkę zdejmował, walczyło z narażeniem życia o poprawę losu właśnie tego robotnika i chłopa? Jak by tego mało było to ci potomkowie ziemian walczyli o reformę rolną polegającą na rozparcelowaniu majątków ich rodziców. Jak to wytłumaczyć? To nie był jeden wariat czy dwóch, ale były ich tysiące. No i te tysiące były spokojnie finansowane przez ziemian, którym ci socjaliści ziemię chcieli zabrać. Ziemianie oczywiście finansowali też obrońców w procesach politycznych, gdy złe władze uznały, że tych socjalistycznych ekscesów jest nieco zbyt dużo. W gronie obrońców biednych socjalistów wyróżniały się oczywiście wpływowe wariatki

Tak elegancko dochodzimy do wariatek wymienionych w tytule notki.

Powiem szczerze, że tu akurat – mimo wielkich możliwości mojej wyobraźni – jestem bezradny. Co skłaniało piękne damy z dobrych domów, do zadawania się z szemranymi konspiratorami socjalistycznymi to pojąć nie mogę. Tu mamy ten sam problem, który zasygnalizowany został przy dżentelmenach socjalistach. W tym towarzystwie mówi się po francusku i robotnicy, czy też chłopki nikt by do towarzystwa nie przyjął. Socjalizm, socjalizmem, ale chamów trza krótko trzymać. Czy te damy traktowały rzucanie bombami jako sport ekstremalny? To oczywiście żart niestosowny, bo płaciły za swoje ekscesy cenę życia. Wróć, tylko kilka. Zasadniczo, to bardziej znane damy dożyły słusznego wieku i napisały piękne wspomnienia o miłości do socjalizmu.

Powtórzę pytanie – czemu ten socjalizm był tak popularny wśród polskiej szlachty?

Czemu ideologia, która miała jasno napisaną na czole zasadę likwidację własności prywatnej, była z takim zaangażowaniem propagowana przez panny z dworków i chłopaków co pola z ojcem doglądali?



tagi: socjalizm  wlasność 

telok
16 marca 2018 22:56
172     2619    4 zaloguj sie by polubić
komentarze:
MarekBielany @telok
16 marca 2018 23:14

Ad. powtórzone pytanie: ówczesne rtv.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @telok
16 marca 2018 23:47

Jutro...

.

Jestem z innego świata,  zresztą 

.

 

zaloguj się by móc komentować


Maryla-Sztajer @telok 16 marca 2018 23:55
16 marca 2018 23:58

Pan poczyta kilka moich notek i 2 artykuły z SN. 

Wystarczy. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

telok @Maryla-Sztajer 16 marca 2018 23:58
17 marca 2018 00:03

Dziękuję za skierowanie do lektury. Eleganckie to skierowanie nie było, ale co mi tam:)

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @telok 17 marca 2018 00:03
17 marca 2018 00:09

Wiem ze nie eleganckie. 

Ale jak przepisać tutaj kilkadziesiąt stron własnej pracy.

I jestem ogólnie zła. 

I to nie na Pana...pytania są najrozsadniejsze jakie mogą być. 

.

Jestem zła na te "papugi ".

Do jutra

.

 

zaloguj się by móc komentować

telok @Maryla-Sztajer 17 marca 2018 00:09
17 marca 2018 00:12

Jakie papugi? Pani jest Mistrzynią zagadek:)

zaloguj się by móc komentować

telok @MarekBielany 16 marca 2018 23:14
17 marca 2018 00:23

"Ad. powtórzone pytanie: ówczesne rtv."

Czy mogę prosić o rozszyfrowanie?

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @telok
17 marca 2018 00:24

:)))proszę przeczytać sam początek wlasnego tekstu. Pirrwsxy akapit.  To sa papugi co powtarzają kilja formulek 

.

Jak Pan myśli. ..czemu piszę tulko o muzyce i wierze?  Teraz będzie sobue szła ta Florencja. .?

Czy ktoś zrozumiał wcześniejsze teksty?  Yo oi co pisać? 

 Dziś. .nasi inżynierowie lotnictwa. ..I nic... 

Lepiej klepać jak papugi 

.

 

zaloguj się by móc komentować

telok @Maryla-Sztajer 17 marca 2018 00:24
17 marca 2018 00:33

No faktycznie - wlasność-socjalizm- wariatki i papugi wszystko tym zestawem wytłumaczą:) Chyba dobrze zrozumialem?

zaloguj się by móc komentować

telok @Maryla-Sztajer 17 marca 2018 00:24
17 marca 2018 00:35

Ciekawe czy ktoś poza Panią odezwie się pod tą notką:)

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @telok 17 marca 2018 00:35
17 marca 2018 00:40

Nie wiem, będą się bać. ..

.:)

Coryllus jeszcze nie wydał 3 tomu:))))

.

 

zaloguj się by móc komentować


MarekBielany @telok 17 marca 2018 00:23
17 marca 2018 00:52

Jakie szyfrowanie? roz...

.

zaloguj się by móc komentować

telok @Maryla-Sztajer 17 marca 2018 00:40
17 marca 2018 00:56

Dom na działce własnej nie jest własnością, tylko obciążeniem.  To jest historyczna resztówka po dworku. Dworek miał sens bo miał zaplecze w postaci majątku ziemskiego i dzięki temu potrafił się utrzymać. Jeśli dziedzic się zestarzał, to majątek przejmował syn, czy zięć, a dziedzic miał dożywocie zapewnione. Teraz szczęśliwy wlaściciel domku na działce, ktorej jest dumnym właścicielem, przechodząc na emeryturę umiera razem ze swoim domkiem na remonty którego już go nie stać.

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @telok 17 marca 2018 00:56
17 marca 2018 01:04

zeszliśmy na ziemię.

zaloguj się by móc komentować

telok @MarekBielany 17 marca 2018 01:04
17 marca 2018 01:07

Zasadniczo zawsze na niej byłem

zaloguj się by móc komentować


telok @MarekBielany 17 marca 2018 01:29
17 marca 2018 01:32

Ja napisale sporo linii notki i tylko na takie komentarze do niej cię stać? Postaraj się może trochę bardziej by te komentarze sens miały.

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @telok
17 marca 2018 01:36

Podejrzewam, że ma Pan dysonans poznawczy, bo przeskoczył Pan parę wieków polskiej historii i wrzucił wszystkich tzw. wielkich posiadaczy ziemskich do jednego worka.
Wielcy posiadacze ziemscy tacy jak Zamojscy, Wiśniowieccy, Żółkiewscy i wielu innych, których nazwiska zagineły w pomroce dziejów - dorobili się wielkich ilości hektarów z nadań królewskich i zagospodarowując tzw. pustostany na południowym wschodzie. Budowali za swoją kasę - miasta, kościoły, cerkwie, synagogi,  fundowali klasztory i kościoły, na swój koszt sprowadzali doświadczonych włościan i zakładali wsie - posuwając cywilizację rzymsko-katolicką coraz bardziej za Dniepr i w stronę Morza Czarnego.
To musiało wywołać niepokój np. w Londynie i gdzie indziej - i wywołało. Powstanie Chmielnickiego i kilka najazdów na raz z finałem w postaci Potopu Szwedzkiego.
Natomiast majątki Branickich czy Potockich - to już były miliony hektarów - darowane przez Katarzynę II - za zgrillownanie m.in Konfederacji Barskiej. Czartoryski dobrze się ożenił z Izabelką Prusaczką, której tatko w imieniu łże-króla Augusta II Sasa -Prusak 200% - pobierał podatki na Litwie i stał się milionerem. Czartoryski zapewnił sobie potomka i zaczął bawić się  wzorem Prusaków w masonerię. To wtedy zaczął się pojawiać mega-hazard, rozpusta kobiet arystokratycznych i mega-korupcja. To był inny rodzaj "wielmożów". To oni byli pasożytami i nie mieli NIC wspólnego z takimi Gospodarzami pełną gębą jak Jeremi Wiśniowiecki. Ale ktoś się postarał aby bogactwo tych PIERWSZYCH wielmożów - znacznie uszczuplić a ich rody wytrzebić. Wystarczy poczytać dzieje Synów Króla Jana III Sobieskiego - potomków Hetmana Żółkiewskiego.

Potem skacze Pan do wieku XIX w. kiedy szlachta dostała już kilka "omłotów" pod rząd i zaczęła biednieć na potęgę. Nie wolno też zapominać, o czym Coryllus NIE napisał, że po Powstaniu Listopadowym car dokonał akcji - wykasowania ok. 40 tysięcy szlachty na Podolu - pod pretekstem sprawdzania dokumentów potwierdzających patenty szlacheckie. Na terenach stale napadanych przez Turków i Tatarów oraz splądrowanych parę razy przez bunty kozackie. Taki cwany był. Ci ludzie zostali wypchnięci do "stanu chłopskiego" - co oznaczało przymus zmiany wiary na prawosławną oraz obowiązek służby 25 lat w carskiej armii - z losowania.  To musiało wywołać stałą nienawiść, która się tliła przez pokolenia. Drugie, trzecie pokolenie pamiętało jeszcze o dziadkowych dworach i poziomie życia. A żyło już w zupełnie innych warunkach.

Sorry, ale zrobiła się druga notka. Temat jest bardzo ciekawy, ale sprawa własności nie może być - traktowana - warunkowo. Albo coś jest własnością, albo nie. Akurat ci wszyscy wielmoże od czasów Piastów i jeszcze za Jagiellonów prowadzili się bardzo dobrze - wygrywali wojny, budowali, gospodarowali, ustalali niegłupie prawa.
Ale zaraza protestantyzmu się rozlewała, zawiązała sojusz z Turkami - i przyszła "siła złego na jednego".

zaloguj się by móc komentować


telok @pink-panther 17 marca 2018 01:36
17 marca 2018 01:56

To ja bardzo przepraszam, ale ja w mojej notce chciałem pokazać, że mitologizowanie własności jest drogą do nikąd, a niestety wielu komentatorów ten błąd popełnia. Co dobrego dla I RP potrafili szczególnie na jej koniec zrobić posesjonaci? Co w II RP potrafili sensownego ze swoimi pieniędzmi zrobić ziemianie? To, że w pamiętnikach na złą władzę pisać żale potrafili to wiemy. Kto im bronił finansować kogoś innego niż socjalistów?

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @telok
17 marca 2018 01:57

Tu musi wejść Marks, niestety: własność środków produkcji jest istotna gospodarczo i politycznie, nie własność w ogóle. A w dzisiejszym świecie środki produkcji też co innego znaczą niż wtedy.

zaloguj się by móc komentować

telok @pink-panther 17 marca 2018 01:36
17 marca 2018 02:00

Ja tu nie piszę o sprawach budowania kościołów i innych osiągnięciach posesjonatów. Chodzi mi tylko o politykę, bo bez niej to moskal na tych kościołach łapę położył.

zaloguj się by móc komentować

telok @Grzeralts 17 marca 2018 01:57
17 marca 2018 02:08

No nie żartujmy. Za I RP mieliśmy gości co mieli pewnie więcej kasy niż Moskwa i mimo tego Moskwa nas podbiła i tę kasę zgarnęła, a nasze cwaniaki po dupie się poskrobały. To samo było w I RP. Kolesie myśleli, że z tym Piłsudskim i socjalizmem to takie jaja (bo to szlachcic), a jak zaczęła się reforma rolna to się płacz zaczął. To ja się pytam, kto Piłsudskiego przez te lata finansował? Czy to ziemianie nie byli przypadkiem?

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @telok 17 marca 2018 01:56
17 marca 2018 02:09

A co Pan proponuje? Co mieliby zrobić ze swoimi pieniędzmi? I komu należaloby je przekazać, zabierając wcześniej ziemiaństwu - żeby "zrobili coś sensownego z tymi pieniądzmi"? Ja na razie oglądam rządy III RP - jak sobie poczynają z moimi pieniędzmi z podatków. Na przykład wydatki na tzw. anty-kulturę antykatolicką z pieniędzy katolików.

Problem polega na tym , że doktryna I RP  była odmienna od doktryny tzw. imperiów - nigdy nie nienasyconych i dążących nieustannie do podbojów. Pan oczekuje, aby elity I RP były równie agresywne, co tzw. sąsiedzi.  To było inaczej zorganizowane państwo, które nie mogło z definicji - ostać się wśród wilków: niskie koszty władzy centralnej, stosunkowo długi proces decyzyjny a z czasem wewnętrzne pęknięcie na katolików i protestantów, którzy z definicji "służyli innym panom". I wtedy zrobiła się kwadratura koła. Za to jakość życia jednostki: od pana Lubomirskiego do księżęgo Michałka  z Potopu Sienkiewicza- była znakomicie wyższa niż analogicznych jednostek w Niemczech, Anglii, Francji czy Rosji. Coś za coś.

zaloguj się by móc komentować

telok @pink-panther 17 marca 2018 02:09
17 marca 2018 02:11

Ja bym proponowal by te pieniądze do mnie przekazali. Ja bym sobie pożył godnie, a żadnego manewru z boku by nie był:)

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @telok 17 marca 2018 02:11
17 marca 2018 02:18

Tak to i ja bym chciała:))) Ale to chyba jest najpopularniejsza idea w kręgach banksterów i lichwiarzy kiedy projektują różne "przewroty", "rewolucje" i "powstania' - w bogatych państwach. Żeby sobie wziąć cudze pieniądze w warunkach bałaganu totalnego.  Wystarczy porównać ile na rządzeniu w ZSRR zarobił dyktator Stalin a ile amerykańscy kontrahenci kolejnych rządów sowieckich.

zaloguj się by móc komentować

telok @pink-panther 17 marca 2018 02:09
17 marca 2018 02:27

"Problem polega na tym , że doktryna I RP  była odmienna od doktryny tzw. imperiów"

To teraz pomędrkuję. Dktryna państwa, o ile taka jest, jest stała, ale metody jej realizacji są zmienne. Wystarczyłoby posesjonaci wyłożyli kilka procent na armię i można by gonić moskala, prusaka i autriaka, a z rozpędu i turka. Czemu się to nie udało to oczywiście nie wiem, ale możliwości były.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @telok 17 marca 2018 02:08
17 marca 2018 07:12

Jedynym realnym majątkiem/środkiem produkcji byli i nadal są ludzie. 

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @telok
17 marca 2018 08:20

WIe Pan, Pana teskt brzmi trochę jak teksty heretyków, "ten Chrystus to ok, ale Ci chcrześcijanie wszystko wypaczają", jeśli weźmie Pan to co komentatorzy piszą i weźmnie z tego średnią to będzie słabo :)
W każdej grupie społecznej są wyrzutki, przełom XIX i XX wieku, to był czas wielkich szans dla wyrzutków i degeneratów.
Czytał Pan "Lenina" Ossendowskiego? Tam jest fajny portret Dzierżyńskiego.



Lenin wyciągnął dłoń do Dzierżyńskiego.
– Pozdrawiam was, towarzyszu! Cieszę się, słysząc to... Jesteœcie Polakiem? Cenię Pola-
ków, bo jest to naturalny, historyczny element rewolucyjny...
– Jestem Polakiem, – syknął Dzierżyński – Polakiem z duszą pełną nienawiści i pragnie-
nia zemsty.
– Nad kim? – spytali z nagłym niepokojem Lenin i Trockij.
– Nad Rosją... – odparł Dzierżyński bez namysłu.
– Nad Rosją?
–  Tak!  Nad  Rosją  carską,  która  rzuciła  siew  spodlenia  do  narodu  polskiego.  Magnatów
potrafiła przywiązaæ do tronu, a lud wieœniaczy zmusiła do samowolnego, w obronie własnej
nałożenia kajdan, niewolniczego, œlepego umiłowania ziemi i tradycyj!
–  Towarzysz  Dzierżyński  hołduje  nacjonalizmowi  i  patrjotyzmowi?!  –  pogardliwie  krzy-
wiąc usta, spytał Lenin.
– Nie! – potrząsnął głowę Dzierżyński. – Chcę tylko widzieæ Polaków w pierwszych huf-
cach proletarjackiej armji; tymczasem jest ot niemożliwe, bo ojczyznę miłują do fanatyzmu,
towarzyszu!

zaloguj się by móc komentować

bolek @telok
17 marca 2018 08:22

Przeczytałem uważnie wpis i wszystkie dotychczasowe komentarze.

Jedyny komentarz jaki przychodzi mi do głowy to motto samego autora:

"Wy tam telok nie kombinujcie i filozofa żałosnego z siebie nie róbcie"

zaloguj się by móc komentować

telok @parasolnikov 17 marca 2018 08:20
17 marca 2018 08:31

Dziękuje za ubogacenie mojej notki tym komentarzem. Dla zrozumienia kwestii w niej poruszonych wnosi ten bolszewicki błysk:)

zaloguj się by móc komentować


telok @bolek 17 marca 2018 08:22
17 marca 2018 08:33

"Wy tam telok nie kombinujcie [...]"

Staram się tej maksymy trzymać, ale czasem niestety mnie poniesie w szkodę:)

zaloguj się by móc komentować

boson @boson 17 marca 2018 08:32
17 marca 2018 08:40

"jedynym" błędem szlachty w I RP było niedocenienie skutkow rosnącej potęgi nowoczesnych państw bandyckich (zwanych absolutystycznymi), które nas otoczyły ze wszystkich stron

ta potęga nie była tylko militarna, ale też (przede wszystkim?) dywersyjna - poświęciłem temu kilkanaście notek...

ta dywersja, zwana przez SM duraczeniem, trwa do dziś

 

zaloguj się by móc komentować

boson @telok
17 marca 2018 08:53

musiałeś to pisać pod dużym napięciem skoro wprowadziłeś nową postać dramatu - Corrylusa...

zaloguj się by móc komentować

telok @boson 17 marca 2018 08:53
17 marca 2018 09:02

No napiecie było:) Już poprawawiłem te literowki. Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten błąd.

zaloguj się by móc komentować

telok @boson 17 marca 2018 08:40
17 marca 2018 09:04

Ano właśnie. Zamiast hołdów pruskich I RP powinna mieć swojego namiestnika w Prusach.

zaloguj się by móc komentować

Draniu @telok
17 marca 2018 09:07

Drogi Autorze proszę się zapoznać z harmonogramem zajęć przeciętnego ziemianina .. Posluguje sie Pan ogolnikami.. Corllyllus wlasnie dlatego postanowił założyć bibliotekę dziejów gospodarki naszego państwa ..Aby czytelnicy mieli większą świadomość .. Niestety w pańskim artykule ,tej świadomości nie zuwazyłem

Pańska wiedza na temat ciężkiej pracy na takich posiadłościach , jest bardzo nikła .. Jeśli porusza Pan sprawy ziemian to proszę posługiwać się liczbami , np jakie były podatki w II RP..?  Z jakimi zniszczeniami właścicieli ziemscy mieli do czynienia.. Sądzi Pan ,że walki odbywały się na wyznaczonych terenach, aby nie niszczyc upraw.? W związku z tym zachodzi pytanie ,czy ziemianie mieli czas na politykowanie..

Ktoś powie ,że ziemianie wynajmowali zarzadzcow.. To proszę dziś oddac np restauracje w zarządzenie jakiemuś menago..Proszę  mi uwierzyć , po roku musiałby  Pan zwijać interes.. Rzadkością było aby zarządcy byli uczciwi

Dziwię się ,że z taka łatwością Pan pisze o tych pieniądzach..

Co do fascynacji socjalizmem.. Tu też trzeba  być ostrożnym ..Dokładnie nie wiemy jaki był % młodych potomków ziemian ,którzy facynowali się ideami socjalistycznym..

 

 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @telok
17 marca 2018 09:08

odpowiedź kryje się w już prezentowanej tutaj poincie [coryllus]: wszyscy chcieli zostać urzędnikami i brać czynny udział w kreowaniu etosu nowej ery - urzędniczej ery, gdzie wszystko będzie pod urzędowa administracją, co wymusza brak własności prywatnej..;- dziś takze to widać  np. urzędnicy od patriotyzmu, ...

zaloguj się by móc komentować


telok @Draniu 17 marca 2018 09:07
17 marca 2018 09:21

Ok ja rozumiem (chyba) na czym polegały obowiązki gospodarza majątku ziemskiego. Tu kłania się Korwin-Milewski (zasadniczo po polsku to powinno być Milewski herbu Korwin), który za cara prowadził z sukcesami swoją gospodarkę i nawet dorobił się pięknej stadniny koni - jakoś ten majątek nie przeszkadzał mu w zasiadaniu i aktywnej pracy w carskiej dumie. Potrafił nawet zawsze pozwolić sobie na wyjazdy do ukochanej Francji.

zaloguj się by móc komentować

telok @qwerty 17 marca 2018 09:08
17 marca 2018 09:24

No, ale z jakiego powodu ziemianie, którzy dysponowali ogromnymi pieniędzmi, na to pozwolili? Ba sami chętnie się garnęli do partyjnych szajek, które chciały pozbawić ich majątków.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @telok 17 marca 2018 09:24
17 marca 2018 09:27

a dlaczego my pozwalamy, że chamy i kanalie zdobywają władzę i rządy dusz? i zostajemy bez kasy i bez wpływu na cokolwiek?

zaloguj się by móc komentować

qwerty @telok 17 marca 2018 09:24
17 marca 2018 09:30

woele osob nie rozumie związkoow przyczynowo-skutkowych i śnią o pierdołach lub o budowaniu raju na ziemi, no i w tle oczekiwanie aplauzu i wdzięczności 'o jaki dobry pan ziemie dał i teraz pilnuje czy nam się to opłaca' ;- wielokroc w ludzkim dzialaniu nie ma za grosz logiki i racjonalności

zaloguj się by móc komentować

telok @qwerty 17 marca 2018 09:27
17 marca 2018 09:37

"a dlaczego my pozwalamy, że chamy i kanalie zdobywają władzę i rządy dusz? "

Historia pokazuje, że nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Czemu tak jest? To odpowiem z prostotą, że nie wiem.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @telok 17 marca 2018 09:37
17 marca 2018 09:40

ale przynajmniej dostrzegamy zjawiska/problemy, z odpowiedziami na pytania typu: dlaczego? - kończymy pointą: no bo taki jest ten świat

zaloguj się by móc komentować

telok @qwerty 17 marca 2018 09:40
17 marca 2018 09:45

To chyba zbyt proste, bo są państwa gdzie to nieco inaczej wygląda z naciskiem na nieco.

zaloguj się by móc komentować

Draniu @telok 17 marca 2018 09:21
17 marca 2018 09:47

Ale to jest jeden przykład jednostkowy.. Aby wyciagac wnioski oczywiście w miarę obiektywne trzeba brać ogół ziemianstwa..Wiekszosc ziemian niestety nie było w takiej sytuacji jak Milewski.. A posiadłości ziemskie były różne.. 

Powtórzę ,brakuje mi w pańskim artykule konkretów ekonomicznych... Gdyby nie się pojawiły , jestem przekonany ,że wymowa pańskiego wpisu byĺaby całkiem inna..

zaloguj się by móc komentować

boson @telok 17 marca 2018 09:24
17 marca 2018 10:07

ci od szajek to akurat byli gołodupcy - a co do "organizacji sieciowej ziemian" to wydaje się że popełnili ten sam błąd niestety co szlachta w XVII wieku, czyli uznali że obronią "stan posiadania" działając bez większych zmian, czyli bez dodatkowego, DUŻEGO poświęcenia finansowego na rzecz budowy poważnego zaplecza "bankowo-politycznego" - najwięcej tu osiągnęli wielkopolanie:

http://boson.szkolanawigatorow.pl/ku-otrzezwieniu

 

 

zaloguj się by móc komentować

telok @Draniu 17 marca 2018 09:47
17 marca 2018 10:09

No jest to słabość mojej notki, że liczbami, które tak lubię, się nie podparłem. Następnym razem bardziej się postaram. Zasadniczo jednak to chodziło mi tylko o zasygnalizowanie pewnego problemu.

zaloguj się by móc komentować


telok @qwerty 17 marca 2018 09:40
17 marca 2018 10:12

Ja się nie boję mojej ignorancji w wielu sprawach. Stosowanie logiki i prostej arytmetki potrfi działać cuda.

zaloguj się by móc komentować

telok @boson 17 marca 2018 10:07
17 marca 2018 10:15

Tylko najciekawsze jest to, że ci w szajkach socjalistycznych to byli ziemianie i ci ziemianie starali się wprowadzić socjalizm, który miał ich rodzinom majątki zabrać. Jak to zrozumieć?

zaloguj się by móc komentować

qwerty @telok 17 marca 2018 10:12
17 marca 2018 10:27

i trzymanie się podstawowych pojęć definicyjnych - to jest to

zaloguj się by móc komentować

Draniu @telok
17 marca 2018 10:32

A tak na marginesie.. Proszę zauważyć.. Dlaczego aktualnie w naszym parlamencie nie ma przedstawicieli naszych rodzimych przedsiębiorców, którzy próbują budować polski kapitalizm.. 

Po części będzie miał Pan odpowiedź na zadane przez Pana pytania .. O politykowanie ..

Co do światopoglądu socjalistycznego ziemianstwa , też prosiłbym o jakieś dokładne dane.. Bo z tego co Pan pisze wynika ,że wszyscy takowy mieli, albo większość. A tak nie było.. 

 

zaloguj się by móc komentować

boson @telok 17 marca 2018 10:15
17 marca 2018 10:36

z prostej kalkulacji, czyli dla osobistej kariery i udziału w "nadchodzącej nieuchronnie nowej władzy"

...duraczenie na przełomie XIX i XX wieku osiągnęło poziom maksymalny - JEDYNĄ ostoją był Kościół, kto robił mały "krok w bok" - przepadał

zaloguj się by móc komentować

telok @Draniu 17 marca 2018 10:32
17 marca 2018 10:40

"Co do światopoglądu socjalistycznego ziemianstwa "

To się nie rozumiemy. Ja w notce nigdzie nie napisałem, że socjalizm był ideą ziemiaństwa. Napisałem tylko, że socjaliści byli w 99% ziemianami i byli finansowani przez ziemian. Adwokatów w sprawach karnych też im ziemianie opłacali. W II RP była słynna sprawa szajki komunistycznej opisana przez J. Mackiewicza.

zaloguj się by móc komentować

telok @boson 17 marca 2018 10:36
17 marca 2018 10:41

No ta teza mnie jakoś nie przekonuje.

zaloguj się by móc komentować

boson @telok 17 marca 2018 10:41
17 marca 2018 10:46

mały "krok w bok" - oczywiście NIE w sensie obyczajowym, ale poglądów społecznych

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @telok
17 marca 2018 10:48

Ależ Pan namieszał:))) 

 

Na razie znikam z netu. Powodzenia w dociekaniach.

:).

 

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @telok 17 marca 2018 10:15
17 marca 2018 10:49

Wariatki angażowały się w socjalizm i PPS na takiej samej zasadzie i z tego samego powodu, dla którego Ty głosowałeś na żoliborskich socjalistów z PiS i nadal ich popierasz. Z Tobą jest jednak jeszcze gorzej niż z tamtymi wariatkami, bo z historii już wiesz, że każdy socjalizm w taki czy inny sposób prowadzi ludzi tylko do jednego - do biedy z nędzą i całkowitego upadku.

zaloguj się by móc komentować

telok @Zadziorny-Mietek 17 marca 2018 10:49
17 marca 2018 10:59

Mietek, Kolego Szanowny, jak już mnie przestaniesz wyzywać od socjalistów, to może napisz coś tak na spokojnie. Możemy się tak umówić?

zaloguj się by móc komentować

boson @telok 17 marca 2018 10:41
17 marca 2018 11:02

duraczenie oczywiscie dotyczyło już całego świata - choćby te kilka milionów fantastycznie wykształconych zachodnioeuropejczyków które dało się ot tak wrzucić do maszynki do mięsa...

zaloguj się by móc komentować

telok @Maryla-Sztajer 17 marca 2018 10:48
17 marca 2018 11:03

Eee no gdzie tam. Gabryś ogłosił, że ten telok to może nieco głupawy, ale nie wróg:) Nie jest źle, bo i po tym Urbi et Orbi pojawili się komentatorzy. Jeden to mi zaproponował bym się zamknął (po uważnym przeczytaniu notki), ale ogólnie nie jest źle:)

zaloguj się by móc komentować

telok @socjalista 17 marca 2018 11:29
17 marca 2018 11:41

Po dyskusjach o diecie rzymskich legionistów zachciało mi się napisać notkę z "mięsem" do rozszarpywania i chyba mi się udało:)

Chodziło mi o dyskusję i ona jest. Że po głowie dostanę to było dla mnie oczywiste. Pani Maryla, jest Damą, którą bardzo lubię za trzeźwe spojrzenie. 

zaloguj się by móc komentować

Draniu @telok
17 marca 2018 11:42

Oczywiście  że się nie rozumiemy.. Bo znowu Pan posługuje się ogolnikami i jednym przykładem .. Ilu było takich ziemian ? Może Pan określić liczbę , jakieś procenty w stosunku do ogółu ziemian.. 

A co do ich finansowania,również trzeba byłoby sprawdzić w jakiej sytuacji ekonomicznej owi sponsorzy byli.. Czy aby nie byĺo tak ,że to byĺo jakiś sposób na wyjście z kłopotów ...

Wracając do politykowanie ziemianstwa , i jego zaangażowania..

Sądzę ,że było tak jak jest dziś .. Własność stała się ciężarem ,a nie motywacja do działań konstruktywnych..

Stąd mamy dziś stosunkowo maĺo ,a wręcz w ogóle , nie ma przedsiębiorców w polityce. 

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @parasolnikov 17 marca 2018 08:20
17 marca 2018 11:51

No i za takie spostrzeżenia Ossendowski - jest zakazany praktycznie do dzisiaj. Dzisiaj też jacyś ktosie chcą nas widzieć "w pierwszych hufcach armii". Proletariackiej lub nie. Tylko żeby "bogatym zabierać" i - "dawać nie-wiadomo-komu". To się zresztą właśnie dzieje na naszych oczach tylko, że katolicki lud staje się coraz bardziej czujny i nieufny.

zaloguj się by móc komentować

telok @Draniu 17 marca 2018 11:42
17 marca 2018 11:55

Jakim jednym przykładem się posługuję? To proszę mi pokazać socjalistę robotnika lub chłopa w okresie do I WŚ? Zabawne było finansowanie przez litewskich "żubrów" komunizującej jaczejki pt. "Żagary".

 

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @pink-panther 17 marca 2018 11:51
17 marca 2018 11:59

No niestety tak to już jest. Fałszywym prorokom lżej na świecie :)

zaloguj się by móc komentować

boson @telok 17 marca 2018 11:55
17 marca 2018 12:02

nie przesadzaj - dotyczy to jedynie Stanisława Cata-Mackiewicza, który pokazał w 1956 o co mu chodzi, a nie litewskich "żubrów"

to jest właściwsza perspektywa:

https://bosonweb.wordpress.com/2017/09/16/wstyd-i-pocieszenie/

zaloguj się by móc komentować

telok @pink-panther 17 marca 2018 11:51
17 marca 2018 12:05

Ja bym jednak zalecał ostrożność przy powoływaniu się na  Ossendowskiego. To był pisarz mitoman w dużej części. Pominę jego przygody z baronem U., a tylko przywołam ekskursje z II RP. Wyprawy do Afryki Północnej była prowadzona przez służby Francji i też na chwałę Francji zostały opisane. Wyprawa do czarnej Afryki to już był czysty kabaret, gdzie żonę nr 2 murzyni w lektyce nosili.

zaloguj się by móc komentować

telok @boson 17 marca 2018 12:02
17 marca 2018 12:10

Henryk DembińskiTeodor BujnickiStefan Jędrychowski - ot kwiat "Żagarów" finansowanych przez litewską elitę ziemiańską.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @telok 17 marca 2018 12:05
17 marca 2018 12:12

Mitoman? Pan żartuje!
To był agent wysokiej rangi, był doradcą Kołczaka, był przewodniczącym Komitetu rewolucyjnego w Mandżurii. Walczył u boku Ungerna.
To był Wielki człowiek, nie wiemy czy do końca "dobry czy zły", ale na pewno nie jakiś mitoman!

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @telok 17 marca 2018 12:05
17 marca 2018 12:13

http://ewa-rembikowska.szkolanawigatorow.pl/niemiecka-faktoria-na-dzikim-wschodzie

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ferdynand_Ossendowski

zaloguj się by móc komentować

boson @telok 17 marca 2018 12:10
17 marca 2018 12:19

?? ja się odniosłem do litewskich "żubrów", a nie do "elity ziemiańskiej".

zaloguj się by móc komentować

telok @parasolnikov 17 marca 2018 12:12
17 marca 2018 12:20

Tiaaaa, tak lubił być postrzegany. To był nasz polski Karol May.

zaloguj się by móc komentować

telok @boson 17 marca 2018 12:19
17 marca 2018 12:26

OK byłem nieprecyzyjny.

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @telok 17 marca 2018 12:05
17 marca 2018 13:12

Określenie "mitoman" wobec Ossendowskiego  jest bardzo wygodne dla Niemców, bo znaczna część kwitów, które przekazał Sissonowi na temat Lenina jako gostka opłaconego przez niemiecki sztab genralny - okazały się oryginałami. To zostało zbadane przez całkiem spory zespół fachowców amerykańskich dla potrzeb wywiadu amerykańskiego.  Należy rozróżnić wyraźnie - gawędziarstwo od mitomaństwa. On był pracownikiem naukowym carskiego uniwersytetu i członkiem wielu ekspedycji geologicznych, też carskich. Po przyjeździe do odrodzonej II RP - został poproszony o konsultowanie dla potrzeb tutejszego kontrwywiadu czy generalnie MSW/MSZ.   On stał się wrogiem nr 1 całej światowej "międzynarodówki bolszewickiej" kiedy wydał pierwszy na świecie opis przejęcia i instalowania władzy bolszewickiej w Petersburgu- pt. "Lenin". Tam były potworne opisy m.in potwierdzone dopiero po roku 1990 już oficjalnie - prawda o tzw. zdobyciu Pałacu Zimowego. Że nie trzeba było specjalnie "szturmować", bo był obsadzony przez batalion kobiecy i jakichś młodziutkich kadetów.  Zrewolucjonizowani żołnierze po prostu weszli do Pałacu, wyciągnęli dziewczyny i je gwałcili i mordowali a chłopaczków też zatłukli. A za 2-3 lata radziecki reżyser Eisenstein nakręcił kłamliwy film, który stał się "kanonem". A Ossendowski pisał np. o obcinanu nóg rasowym koniom w gospodarstwach hodowlanych - przez bolszewików, kiedy uciekał za Bajkał.  Nie musiał konfabulować na te tematy a odbiór jego książki przez Polaków, którzy też byli w Rosji w dużych ilościach, kiedy doszło do przewrotu bolszewickiego - potwierdzali wersję Ossendowskiego.  On jest po prostu - zbyt niewygodny dla Niemców i pogrobowców stalinowsko-leninowskich z Rosji i całego świata, żeby mu odpuścili.

zaloguj się by móc komentować

telok @pink-panther 17 marca 2018 13:12
17 marca 2018 13:29

Ja zostanę przy mojej ocenie Ossendowskiego zbudowanej na jego dokonaniach w II RP. Tu akurat mamy źródła niezależne, a nie tylko opowieść zainteresowanego. W II RP Ossendowski, pewnie ze względu na wymagania nowej żony, gonił za groszem niemożebnie. Już chyba wspomniałem o kabaretowej wyprawie do czarnej Afryki, ale może warto przypomnieć cykl procesów z autorem zdjęć z tej wyprawy. Jego prace dotyczące Azji zostały zmasakrowane przez znawców tematu. Fakty są takie, że O. Był w Azji, ale co tam robił, to tylko wiemy dzięki niemu i świadków brak. No był jeden szemrany, co to był adiutantem Ungerna ponoć.

Jeśli człowiek zachowuje się w II RP jak Ossendowski, to można ekstrapolować jego zachowanie na lata wcześniejsze. Z jakiego powodu poważny dżentelmen, co to carowi prawie doradzał, a Kołczakowi to już ewidentnie stał się pisarzem dzieł finansowanych przez ambasadę Francji, a jak to się skończyło to wydawnictwa popularne (by groszowe nie napisać).

zaloguj się by móc komentować

jestnadzieja @telok
17 marca 2018 13:46

A ja bardzo Panu dziekuje za taka forme notki, czyli uogolnienie i zestaw pytan. Tez mnie to interesuje.

Przeciez w taki sposob rozmawia sie na codzien (to bylo dosc typowe pytanie, na jakie sie napotyka zahaczajac o temat "wlasnosc"), slyszymy takie pytania od zaciekawionych, nie zapoznanych dokladnie z problemem osob. ( Jak ja - przyznaje).

Dzieki temu pojawily sie swietne komentarze, powstala super notka Coryllusa.

 

zaloguj się by móc komentować

telok @jestnadzieja 17 marca 2018 13:46
17 marca 2018 14:00

Ja osobiscie zachwycony byłem komentarzem cytującym motto mojego bloga:

"Wy tam telok nie kombinujcie i filozofa żałosnego z siebie nie róbcie"

To jest moje stare motto z S24, z jedną różnicą. Tam było:

"Wy tam telok nie kombinujcie i filozofa żałosnego z siebie nie róbcie ino grajcie coś"

No to gramy.

 

zaloguj się by móc komentować

jestnadzieja @telok 17 marca 2018 14:00
17 marca 2018 14:20

Ja nawet pamietam chyba autorke powyzszego cytatu.

 

A co do notki: pod Krakowem znajduje sie posiadlosc Goszyce, mieszkala tam niejaka Zofia Kernowa (Zawiszanka). Mialam okazje troche przejrzec jej (pelne panienskiego patosu) dzienniki. To dopiero byla zainfekowana socyalizmem, zaaferowana, zakochana w Pilsudskim, waryatka. Zanim zaangazowala sie w dzialalnosc niepodleglosciowa, studiowala - raczej na darmo - na Uniwersytecie Rolniczym. Taki byl klimat.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zofia_Kernowa

http://www.jpilsudski.org/artykuly-historyczne-pilsudski/memorabilia-pamiec-i-dziedzictwo/pomniki-miejsca-pamieci/pomniki-miejsca-pamieci/item/1954-goszyce-dw%C3%B3r,-miejsce-postoju-si%C3%B3demki-beliny

zaloguj się by móc komentować

sannis @telok
17 marca 2018 14:42

To pytanie o tak skuteczne oddziaływanie idei postępowych wśród ziemiaństwa, też mi się pojawiło jak kiedyś trochę bardziej ślęczałem po czytelniach. Pobocznie do tego czego szukałem ale bardzo wyraźnie. Nigdy nie udało mi się tematu ruszyć z braku motywacji. Żeby się nie zapętlić, to bardzo ważne rozgraniczenie pokazała Panthera, czym innym byli Wiśniowieccy, czym innym póżniej Czartoryscy a jeszcze co innego to Woyniłłowicze z Milewskimi. Bo o ile się nie mylę, to ci ostatni wypłynęli materialnie w II połowie XIXw. Warto tez zwrócić uwagę, na to że idee postępowe praktycznie miały niewielki oddźwięk w Wielkopolsce, zarówno wśród ziemiaństwa jaki i ludu. Nie wiem jak to było w z ziemiaństwem w Galicji. Być może, że znaczenie miał trend w zaborze rosyjskim. Adam Heydel w jedynej swoje ksiązce nieekonomcznej "Myśli o kulturze" dywagował nad miłością swych ziemiańskich współbraci do etatyzmu. Opisywał, że  matki w majątkach wpajały synom, żeby ci zostawili wreszcie tą ziemię, krowy i starali się o "posady". On to wywodził od tradycji jeszcze RONu, gdzie sprawowane urzędy np.kasztelańskie dawały łatwe profity.  I coś mi świta, że przyczyną są ukryte trendy gospodarcze, które narzucane były przez większych graczy, zaś ziemiaństwo w zaborze rosyjskim słabo to czytało (ci co odczytali i robili swoje to odnieśli sukces jak Woyniłłowicz) i szukało łatwego pieniądza. Na zasadzie: socjalizm>niepodległość>posady.       

zaloguj się by móc komentować

telok @jestnadzieja 17 marca 2018 14:20
17 marca 2018 14:46

"Ja nawet pamietam chyba autorke powyzszego cytatu."

To akurat zostanie naszą tajemnicą:)

Wracając do tematu, to może zacznę od dygresji. Mackiewicz opisywał rozmowę ze Studnickim o zesłaniu. Zesłania polegały na tym, że dżentelmena nieprawomyślnego car wysyłał na kraj Rosji i taki zesłaniec miał zakwaterowanie w chałupie miejscowych, za co zresztą car im płacił (tym miejscowym). No i Studnicki opowiadał, że wchodzi do chałupy a tam portrety cara i ikony wiszą. Jako człek energiczny, mimo, że mikrej postury, Studnicki zarządził: bogi mogą zostać, a carów usunąć. Babina gospodyni oczywiście rozkaz pana zesłańca niezwłocznie wykonała i tylko kumoma z żałością opowiadała, jaki biedny ten Studnicki i jaką krzywdę te cary mu zrobiły, że tak ich nienawidzi.

No i tak się zastanawiam, jaką krzywdę panienkom i chłopcom z dworków życie wyrządziło, krzywdę która pchnęła ich do socjalizmu. Ludzie złośliwi mówią, że to taka moda była - coś jak w latch 60-tych kontrkultura młodzieżowa. Ja osobiście nie wiem jaki był tego powód

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @telok 17 marca 2018 00:56
17 marca 2018 14:47

Bo trzeba mieć odwagę go sprzedać o czasie...

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @pink-panther 17 marca 2018 01:36
17 marca 2018 14:53

To "skracanie" historii jest normą, np. dzisiaj ocenia się rok 1939 z naszej perspektywy ( a nie ówczesnej).

A to, że ziemianie dali się ograć terrorystom, to jedynie źle świadczy o ziemianach. Tu nie może być innej oceny!

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @telok 17 marca 2018 02:08
17 marca 2018 14:55

Ziemiaństwo poświęcała czas na przebywaniu w kręgach władzy, tj. na salonach Petersburga, Berlina i Wiednia.

Jak się "zabawa w monarchie" rypła, to zostali z reką w nocnikach...

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @boson 17 marca 2018 08:40
17 marca 2018 14:57

Duraczenie dywersją? To na to nie potrzebna jest zgoda duraczonego?

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @telok 17 marca 2018 09:04
17 marca 2018 14:58

Ha, ha! Jak się miało paweniuszy z puszczy za królów ?

zaloguj się by móc komentować

telok @sannis 17 marca 2018 14:42
17 marca 2018 14:59

Sprawa jest chyba głębsza, bo jak ojciec Milewskiego herby Korwin rozważał gdzie synów na studia wysłać, to wybrał uniwersytet w Dorpatcie bo tam nie było socjalistów, a na uczelniach niemieckich było ich pełno.

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @qwerty 17 marca 2018 09:27
17 marca 2018 14:59

A na kogo Pan głosował ?

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @Draniu 17 marca 2018 10:32
17 marca 2018 15:00

To wynika ze społecznego podziału pracy: albo się jest przedsiebiorca albo posłem...

zaloguj się by móc komentować

telok @marek-natusiewicz 17 marca 2018 14:47
17 marca 2018 15:02

"Bo trzeba mieć odwagę go sprzedać o czasie..."

Nie wiem czy Pan sprzedawał wybudowany przez siebie dom, ja sprzedawałem. To jest taki ból serca, że nikomu nie życzę.

zaloguj się by móc komentować

telok @marek-natusiewicz 17 marca 2018 14:55
17 marca 2018 15:04

"Ziemiaństwo poświęcała czas na przebywaniu w kręgach władzy"

Upraszcza Pan.

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @telok 17 marca 2018 14:46
17 marca 2018 15:05

Kontrkultura ciotek rewolucji...

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @telok 17 marca 2018 14:59
17 marca 2018 15:06

Co prawda nie było socjalistów, ale odpolszczanie odchodziło na całego..

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @telok 17 marca 2018 15:02
17 marca 2018 15:07

Ano właśnie: "ból serca" versus zdrowy rozsądek!

zaloguj się by móc komentować

telok @marek-natusiewicz 17 marca 2018 14:58
17 marca 2018 15:07

"Ha, ha! Jak się miało paweniuszy z puszczy za królów ?"

Czemu ten Zygmunt nie osadził w Prusach swojego namiestnika to tylko on wie i jego skarbnik.

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @telok 17 marca 2018 15:04
17 marca 2018 15:09

Radziwłłowie w Berlinie, Czartoryscy w Petersburgu, Badeni i Gołuchowski w Wiedniu...

Nie mówię, że źle czynili, ale raczej, że złego "konia" obstawiali...

A jak już Polska spadła z nieba dzieki Wilsonowi, to ich to zaskoczyło (gdy inni stali od dawna w blokach startowych)...

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @telok 17 marca 2018 15:07
17 marca 2018 15:10

Przecież te dzikusy z Hohenami byli jak rodzina - o mały włos, a mielibyśmy tych drugich za królów...

zaloguj się by móc komentować

boson @telok 17 marca 2018 15:07
17 marca 2018 15:15

dowiemy się zapewne jeśli ktoś w końcu raczy przetłumaczyć i opracować ową korespondencję królewską z Albrechtem...

http://www.pau.krakow.pl/index.php/pl/wydawnictwo/publikacje-on-line/elementa-ad-fontium-editiones/wykaz-wydanych-tomow

 

zaloguj się by móc komentować

telok @marek-natusiewicz 17 marca 2018 15:07
17 marca 2018 15:19

Moim zdaniem wielu komentatorów Coryllusa nie ogarnia pojęcia zwanego własnością. Własność to jest coś, dzięki czemu można się utrzymać. Przy takim rozumieniu własności to gospodarstwo rolne (o sensownym rozmiarze) jest oczywiście własnością. Własnością nie jest jednak dom na podmiejskiej działce. Taki dom, jeśli mieszkań się Ukraińcom nie wynajmuje, generuje tylko koszty które właściciel musi ponosić. 

zaloguj się by móc komentować

sannis @telok
17 marca 2018 15:19

Pewnie, że to nie takie proste. No, ale ci ziemianie wielkopolscy studiowali przeważnie na niemieckich uczelniach i uodpornieni byli. Dlaczego, bo szczepionką było przekonanie "Mickiewiczem, czy Słowackim się nie najesz" to tym bardziej socjalizmem. 

zaloguj się by móc komentować

telok @marek-natusiewicz 17 marca 2018 15:09
17 marca 2018 15:24

"A jak już Polska spadła z nieba dzieki Wilsonowi, to ich to zaskoczyło (gdy inni stali od dawna w blokach startowych)..."

Ja bym jednał bronił tych naszych ancymonów w latach 1916-18. Polska musiała scalić trzy zabory, a zabór rosyjski był terenem sojusznika Francji. Jedynym krajem Ententy, który coś wiedział o Polsce to była Francja.

zaloguj się by móc komentować

telok @sannis 17 marca 2018 15:19
17 marca 2018 15:26

Widać dieta ziemniaczana potrafi robić cuda:)

zaloguj się by móc komentować


sannis @telok 17 marca 2018 15:26
17 marca 2018 15:32

Akurat dieta w Wielkopolsce nawet ta ludowa była "na bogato" na tle pozostałych zaborów.

zaloguj się by móc komentować

telok @sannis 17 marca 2018 15:32
17 marca 2018 15:36

Ja bardzo przepraszam, ale na Poznaniaków mówi się pyry:) To oczywiście jest złośliwość, jak zresztą pogląd, że na Śląsku tylko krupnioki jemy:) Proszę się nie gniewać o te ziemniaki.

zaloguj się by móc komentować

sannis @sannis 17 marca 2018 15:32
17 marca 2018 15:41

I to jest też bardzo ciekawa sprawa, bo Wielkopolsce zamiast "kaganka oświaty" szlachcianki organizowały kursy gotowania dla gospodyń. Podręczniki z temtego okresu stoją na niebywałym poziomie np. cukiernictwa.

zaloguj się by móc komentować

sannis @telok 17 marca 2018 15:36
17 marca 2018 15:49

Łeee tam, wcale się nie gniewam. Tylko mam co raz mniej złudzeń i rozwiązanie pewnych problemów widze bardzo "przyziemnie" :)

zaloguj się by móc komentować

boson @sannis 17 marca 2018 15:41
17 marca 2018 15:52

Potrafisz wytłumaczyc dlaczego w III RP Wielkopolska stała się tak "czerwona"?

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @boson 17 marca 2018 15:52
17 marca 2018 15:54

"dlaczego w III RP Wielkopolska stała się tak "czerwona"?

Bo przertwała PRL na specjalnych warunkach...

zaloguj się by móc komentować

telok @sannis 17 marca 2018 15:49
17 marca 2018 15:59

Ufff ... to dobrze:)

Złudzenia chyba jednak warto mieć, byle w granicach rozsądku:)

zaloguj się by móc komentować

boson @marek-natusiewicz 17 marca 2018 15:54
17 marca 2018 15:59

możesz to przybliżyć - na jakich i dlaczego?

zaloguj się by móc komentować

sannis @boson 17 marca 2018 15:52
17 marca 2018 16:06

Jedną z przyczyn jest to, co powiedział Marek Natusiewicz. W kilkudziesięciotysięcznym, wielkopolskim mieście było kilka dużych zakładów pracy po kilka-tysięcy zatrudnionych. Prosze sobie wyobrazić, że połowa jednego zakładu była nieustannie na kontrakcie w NRD a creme de la creme na kontrakcie w Republice Francuskiej i kontrakcie w RFN. Tak, tak za komuny...  

zaloguj się by móc komentować

sannis @sannis 17 marca 2018 16:06
17 marca 2018 16:08

I jedynie z zazdrością i uznaniem to patrzono na marynarzy z Gdyni, zakontraktowanych pod obcą banderą.

zaloguj się by móc komentować

boson @sannis 17 marca 2018 16:06
17 marca 2018 16:15

czyli hodowla V Kolumny?

no, ale dlaczego komuchy na to poszły - handel morski to mus, a co tu odegrało rolę - Czerwiec?

przecież nie indywidualna zamożność...

zaloguj się by móc komentować

telok @boson 17 marca 2018 16:15
17 marca 2018 16:16

Cegielski przecież i unikalne możliwości firmy.

zaloguj się by móc komentować

boson @telok 17 marca 2018 16:16
17 marca 2018 16:17

mowimy chyba o szerszym zjawisku...

zaloguj się by móc komentować

sannis @boson 17 marca 2018 16:15
17 marca 2018 16:41

To faktycznie wynikało z unikalnych możliwości zakładu - instalacje i oprogramowanie elektrowni. Również początkowe CNC w latach 80tch. Produkcja dla koncernów typu Rank Xerox. Dzisiaj resztówka zakładu produkuje dla Simensa. Ale sytuacja była zupełnie inna niż np. na Śląsku, czy w takim Wałbrzychu. Nic nie można było kupić w sklepach wszystko w Pewexie. Nawet mieszkania w bloku trzeba było kupowac za dolary. Nie było wielkich blokowisk tylko, trzeba było budować kwadraciaki z całym apanażem niedostków materiału, czyli przepłacaniem itd.

zaloguj się by móc komentować

boson @sannis 17 marca 2018 16:41
17 marca 2018 16:46

to bardzo, bardzo ciekawe - jest jakakolwiek literatura na ten temat, tj. specyfiki Wielkopolski w prlu?

zaloguj się by móc komentować

sannis @sannis 17 marca 2018 16:41
17 marca 2018 16:47

Inne zakłady np. melioracja jeździły do Iraku, a ZNTK na Węgry. Ale takie Węgry, to już nie było to można było przywieźć torochę towaru i wywieźć na handel.

zaloguj się by móc komentować

MarcinD @telok 17 marca 2018 15:19
17 marca 2018 17:17

Nie ma Pan racji, a co gorsze powtarza to Pan po raz kolejny. I jeszcze nikt nie wyprostuje, tylko ktoś popiera.

Każda własność jest na plus. Bo jeśli jest to jedyna posiadana nieruchomość to ma Pan gdzie mieszkać i nie musi płacić bankowi za kredyt albo komuś za wynajem. A jeśli to kolejna nieruchomość, wtedy się ją wynajmuje i na niej zarabia. A do tego zawsze jest to lokata kapitału, którą można potem sprzedać lub zamienić. Albo zostawić dzieciom. I w porównaniu z innymi inwestycjami dostępnymi zwykłym ludziom w statystycznym czasie ich życia dom i ziemia nigdy nie tracą na wartości, tylko najwyżej zyskują. Więc - oczywiście duża własność - duża korzyść. Ale każda własność to jest korzyść.

Pytania w tekście są bardzo odświeżające i cieszę się, że Pan je zadał, bo jest to potrzebe, żeby dyskutować. Szczególnie cenne jest też podsumowanie typowego trendu w dłużej działających środowiskach, czyli rozwijania się podejścia ala Towarzystwo Wzajemniej Adoracji z malejącym udziałem własnego myślenia i odwagi zadawania pytań w poprzek - lub nie dającego się wytrzymać ciągłego filozofowania i wymądrzania z . Na zasadzie, że jak powtórzę to co inni, to będę cool. Albo napiszę coś naprawdę "trudnego", to znaczy że jestem z tych mądrych i na wyższym poziomie.

zaloguj się by móc komentować

telok @MarcinD 17 marca 2018 17:17
17 marca 2018 18:04

"Nie ma Pan racji, a co gorsze powtarza to Pan po raz kolejny."

Nic tak mnie nie pobudza jak zdanie odmienne:) Popełniłem błąd w notce, bo nie zdefiniowałem pojęć. Ja traktuję mieszkanie, czy dom na działce jako element majątku człowieka. W tym sensie niczym się to nie różni od koszuli na grzbiecie, talerza czy łyżki. To coś ma oczywiście swoją wartość i fajnie to mieć własne, a nie pożyczone. To jednak nie jest własność w moim rozumieniu. To jest majątek osobisty potrzebny do życia.

Własność to jest coś, co nam pozwala na utrzymanie się. Tym różni się właściciel od człowieka najętego. Mój ulubiony Zadziorny Mietek, powiedział by - etatysty. Właściciel jest sam sobie sterem, okrętem i żeglarzem, a człowiek najęty wykonuje czyjeś polecenia. O to chodzi z tą własnością i z tego powodu jest ona tak zwalczana przez wszelkiej maści socjalistów. Własność tak rozumiana daje niezależność. Posiadanie własnej koszuli, talerza czy też domu na działce tej niezależności dać nie może.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @telok 17 marca 2018 15:19
17 marca 2018 18:07

własność jest pojęciem prawnym i dotyczy wszelkich praw, także prawa do posiadania: nieruchomości, wartości niematerialnych i prawnych, etc;- 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Własność

pytaniem jest dlaczego sytem prawny państwa nie jest neutralny wobec prawa własności? bo nie jest

zaloguj się by móc komentować

qwerty @telok 17 marca 2018 18:04
17 marca 2018 18:08

bardziej idzie tutaj o posiadanie mienia czy to w formie własności czy też umów

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @boson 17 marca 2018 15:59
17 marca 2018 18:11

Wystarczy zapozanć sięz książką telefoniczną dowolnego miasteczka oraz zajrzeć w spis firm "polonijnych" - czytaj SB/WSW...

Kiedyś na wycieczce szkolnej, po pałacu w Pawłowicach, oprowadzał nas ostatni kamerdyner właściciela...

 

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @boson 17 marca 2018 16:15
17 marca 2018 18:12

Nie żadna komuna tylko "najdłuzsza wojna nowoczesnje Europy"... Ona dla nich trwa nadal.

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @boson 17 marca 2018 16:46
17 marca 2018 18:13

Literatury nie ma, bo oni są cwani... po co maja zdradzać modus operandi. Dla nich wrogami są Niemce, a nie Ruskie.

zaloguj się by móc komentować

telok @qwerty 17 marca 2018 18:08
17 marca 2018 18:17

Może powinienem powiedzieć w takim razie własność środków produkcji. To lepiej oddaje istotę zagadnienia.

zaloguj się by móc komentować

boson @telok 17 marca 2018 18:17
17 marca 2018 18:18

znacznie lepiej...

 

zaloguj się by móc komentować

boson @marek-natusiewicz 17 marca 2018 18:13
17 marca 2018 18:21

jak to Niemce - przecie Wielkopolska to także bastion PO, czyli niemieckiej agentury?

mam wrażenie, że oni jednak stracili kompas...

zaloguj się by móc komentować

sannis @boson 17 marca 2018 16:46
17 marca 2018 18:30

Literatury nie ma i nie będzie, bo to jest modus operandi ale zupełnie inny niż klechdy wyżej Natusiewicza. To klasyczne zarządzanie zasobami niewolniczymi, upss chciałem napisać ludzkimi. Wykorzystano takie cechy jak pracowitość, solidność, marginalne złodziejstwo i bardzo wysoką kulturę techniczną. Dano poczucie wyższości, żeby nie było utyskiwania na siermięgę rzeczywistości ale kazano sobie płacić za to dolarami. Jak wyjechałem na Nieudolny Śląsk, to dla mnie olbrzymim zdziwieniem były relacje, ludzi gdzieś tam z Podkarpacia, że im podstawiali w czasach Gierka autobus we wsi i po podstawówce jechali "za pracą" na mityczny Śląsk. Lądowali co prawda w zawodówkach na Dolnym Śląsku ale "mieli pracę". Wtenczas kiedy u nas rodzina składała się na "wykupienie" absolwenta stomatologii od nakazu pracy w olsztyńskiem, bo to zsyłkę oznaczało. "Pracę" mozna było jedynie zmieniać, jej się nie dało uniknąć. Czyli po prostu rozgrywali regionami według starych schematów.    

zaloguj się by móc komentować

Shork @telok
17 marca 2018 18:39

Jeden szlachcic - poseł mógł zerwać Sejm, ale królów to wybierali magnaci tylko?
Oj chłopie, poczytaj jak to Sobieski królem został, albo jak Korybut. Pomyliło Ci się wybieranie z zatwierdzaniem

Socjalizm to była moda. Jak romantyzm. Jak ktoś potrafił w trzynastozgłoskowaca to wszystkie kolana się przed nim otwierały.

I zawsze w wersji polskiej pomijał chłopstwo, to i wśród ziemiaństwa mógł być modny.

 

Legiony, to były uzbrojone, przeszkolone i nie wdrygały się przed przemocą. A ziemianie nie byli zainteresowani stworzeniem frakcji politycznej, gdyż ponieważ to co większość z nich produkowała, czyli żywność nie powinna podlegać w normalnym kraju żadnej polityce, bo jeść każdy musi. A do tego oni sądzili, że kraj odrodził się normalny. Poza tym przy podstawowej produkcji rolniczej pojęcie "zniszczony przez wojnę" jest marginalne. 2-3 lata odbudowuje się bazę, 10-15 siłę roboczą.

zaloguj się by móc komentować

telok @Shork 17 marca 2018 18:39
17 marca 2018 18:49

No chłopie, dziękuję za komentarz. Pisałeś już kiedyś, że 5 czy 6 lat temu wszystko zrozumiałeś. Jak widzę od tego czasu Twój poziom zrozumienia pisanego tekstu zmianie nie uległ. W jakim celu popraiać coś, co z natury jest doskonałe:)

zaloguj się by móc komentować

MarcinD @boson 17 marca 2018 18:18
17 marca 2018 19:29

Wtedy OK. Natomiast stawianie własnego domu i ziemi (choćby małej działki) jako coś bez wartości jest nieporozumieniem. Stąd moja uwaga powyżej.

zaloguj się by móc komentować


marek-natusiewicz @sannis 17 marca 2018 18:30
17 marca 2018 19:44

Być może i klechy, ale oni są u siebie. Obcych nie wpuszczają, a jak trzeba to do "kolaboracji" kogoś oddelegują.

No i komuna dzięki temu nie miała z nimi probemów. Taki niepisany układ!

zaloguj się by móc komentować


grudeq @telok
17 marca 2018 19:46

Pewien mój wykładowca tłumaczył, że teoria która tłumaczy wszystko, niczego nie tłumaczy. Z drugiej strony niezbędne jest aby wobec teorii o niedoli robotników XIX wieku lub chłopów pańszczyźnianych w I Rzplitej, była teoria o znaczeniu i roli ziemiaństwa. 

Błąd jaki chyba w każdych naukach społecznych powstaje, polega na tym, że życie z całą jegoróżnorodnością sprowadza się do ujęć modelowych, budowanych dość często na statystyce. I tak np. z opisu jednego wspaniałego gospodarstwa rolnego ziemiańskiego, wyciąga się wniosek, że wszystkie gospodartstwa ziemiańskie były wspaniałe - a jak nie były wspaniałe.. to pewnie był to wyjątek potwierdzający regułę, albo w takim gospodarstwie zjawił się zarządca - oszust.

Podobnie, z opisu uczciwości jednego magnata wyciąga się wniosek, że wszyscy magnaci byli uczciwi. A byli i tacy i owacy.

Dodałbym jeszcze kwestię wrzucania do woru socjalistów. Czy np. ktoś kto działał w PPS dlatego, że go kuzyn namówił na zasadzie: choć stary, będzie fajnie, napadamy na pociągi i bijemy żandarmów, oznaczało, że człowiek ten stawał się socjalistą z przekonań? A on napadał na pociągi bo kasę lubił przeznaczać na kobiety... albo na pomożenie swojej rodziny... a do teorii własności i posiadania.. to on nie miał żadnego stosunku. Tudzież czy socjalistą jest osoba, która wstąpiła do PPS tylko z takiej przyczyny, że chciał zaimponować dziewczynie. 

No i w ogóle czy socjalista, który przystąpił do Partii w 1890 roku... może odpowiadać za to, że z partii tej w 1919 roku wypękowała KPP? 

Czy Piłsudskiego można oskarżać, że realizował interesy Imperium... bo kilka razy był w Londynie? Na tej samej zasadzie można by oskarżac Coryllusa, że realizuje interesy Gazety Wyborcze, bo za młodu w niej pracował. 

Istotne jest także, to że reformę rolną to w gruncie rzeczy przeprowadził Rząd Chjeno-Piasta (czyli prawica narodowa z PSLem Witosa), wobec którego to Rządu PPS był w zdecydowanej opozycji. Tu idzie dla mnie refleksja taka, że de facto sporu pomiędzy PPS-em (socjalistami) a Ziemiaństwem nie było, bo PPS skupiał się na mieście, a Ziemiaństwo na wsi. 

Co zaś do własności, to pozwolę sobie odesłać do swojego tekstu http://grudeq.szkolanawigatorow.pl/posiadanie-a-prawo-wasnosci  Własność to także odpowiedzialność i jest ona wtórna do posiadania. To znaczy napoczątku zaistniało posiadanie (stan faktyczny) a potem dopiero prawo własności, które dla swojego istnienia potrzebuje istnienia państwa i władzy, która będzie w stanie chronić tą własność. 

zaloguj się by móc komentować

telok @Shork 17 marca 2018 19:29
17 marca 2018 20:08

"nie z natury."

A to przepraszam. Tu mi Pan pokazał klasę poczuciem humoru:)

zaloguj się by móc komentować

telok @grudeq 17 marca 2018 19:46
17 marca 2018 20:11

Te Pana rozważania są bardzo wartościowe. Szukałem tego opracowani przy pisaniu notki i nie znalazłem, a tu taka niespodzianka. Bardzo dziękuję za linka:)

zaloguj się by móc komentować

sannis @marek-natusiewicz 17 marca 2018 19:44
17 marca 2018 20:39

Nie gadaj.  Mój wujek po ciężkim, lotniczym wypadku był instruktorem we Wrocławiu lata 80te. Jego zona była kierowniczką w sklepie z materiałami chyba na Jednosci. To była fucha, o której dzisiaj nawet się nie śni. Królowa życia. I podczas imienin na Pretficza, brakło wódki. Wysłali mojego ojca razem z sąsiadem do piwnicy. Ten oniemiał, bo tam jak u nas ogórki kiszone były słoiki ze złotem. Sąsiad się żachnął, wy macie dulary my mamy złoto. Oni jeździli na wycieczki do Rumunii opylali co mogli, i zwozili złoto. Myślę że przy kurateli ruskich.   

zaloguj się by móc komentować

telok @sannis 17 marca 2018 20:39
17 marca 2018 21:04

To jest niestety urban legend.

Złoto ma Gęstość 19 300 kg/m³. Słoik litrowy to 1 litr, czyli 1 decymetr sześcienny. Metr sześcienny to 1 000 decymetrów sześciennych. Czyli w słoiku zmieści się 19 300 [kg/m] x 0,001 [m] = 19,3 [kg] Proszę to sobie na uncje przeliczyć.

Fajnie się takich opowieści słucha ale one nawet obok prawdy nie stały:)

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @marek-natusiewicz 17 marca 2018 14:47
17 marca 2018 21:10

Nie ma takiej możliwości, żeby na domu zbudowanym dla siebie zarobić. Ani u nas, ani nigdzie. 

zaloguj się by móc komentować

Shork @telok 17 marca 2018 20:08
17 marca 2018 21:36

obawiam się teloku, że o poczuciu humoru masz równie mierne pojęcie, jak o całej reszcie.
Kwantywikatorów, jako ścisłowiec używam z ogromną ostrożnością, więc nie wiem jak mogłeś kiedykolwiek wyczytać u mnie, że wiem wszystko.
Mówisz, że dworek z kawałkiem ziemi jest obciążeniem, a ja napiszę z praktyki, że 300 m2 działki, z czego niemal 2/3 jest rekreacyjne, zapewnia warzywa i owoce na cały rok czteroosobowej rodzinie, niewielkim kosztem pracy, poza pracą normalną. 300 m2. Weź miarkę i zobacz jak to mało.

 

zaloguj się by móc komentować

Shork @telok 17 marca 2018 21:04
17 marca 2018 21:39

serio uważasz że złoto wypełniało cały słoik? Wlali płynne? I zakrzepło?
 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Shork 17 marca 2018 21:36
17 marca 2018 21:45

AK 47 zapewnia całej rodzinie jeszcze więcej mniejszym nakładem pracy i taniej. 

zaloguj się by móc komentować

Shork @Grzeralts 17 marca 2018 21:45
17 marca 2018 22:05

o tym pisałemem wyżej, gdy telok dziwił się, jak to legioniści mogli rządzić ziemianami...

zaloguj się by móc komentować


Zadziorny-Mietek @telok
18 marca 2018 01:46

Dobrze po północy, no to na drugą nóżkę:

 

zaloguj się by móc komentować

mooj @telok 17 marca 2018 15:19
18 marca 2018 01:54

Tak, to jest główny problem:  "własność" rozumiana inaczej przez wiele osób. Hasło "wielka własność" to już zupełnie się rozjeżdża. Z jednej strony niby wszyscy wiedzą o podstawowych zależnościach i głównym problemie "brak ludzi, nie ziemi", wiedzą o stosowaniu pojęć "liczba dusz" "ile ludzi" "osadnictwo" - a z drugie cały czas te tysiące hektarów przed oczami.

Od XIII/XIV po XXI :)

Korona, "Niemcy", "Ukraina", "Ruś" - nie w możliwości generowania strumienia pieniądza, a w kilometrach kwadratowych liczona zamożność.

"Własność" czyli co? dzierżawa królewszczyzn już nie? chłopskie prawo dziedzicznej dzierżawy od XVI tez oczywiście nie.

ale wyposażenie w (wcale nie takie wielkie) ziemie rodów osadzonych na Kresach, dla obrony granic; nadania pustych terenów wyludnionych poczynione tylko daltego, by dochód z tej ziemi był wynagrodzeniem za pracę militarną - to już własność (i jedyna poważana)

Kresami i Mazowsze było. Milewscy nie Litwy rodem. Ta gałąź na pierwszym froncie nie była, ale się przenieśli. Rycerstwo (jak najbardziej! z nadaniami! nawet XII wieku prawdopdobnie sięgającymi) osadzone np na Mazowszu, które zostało na miejscu zerwało z funkcją "własność jako źródło pokrycia wydatków na obronę".

Mazowsze (to przykładowe) przestało być Kresami, mieszkańcy nie bronili (na miejscu) granic, Litwini, Mongołowie, Rusini, Prusi etc nei najeżdżali , ryceerstwo potrzebne nie było. Ci co trzymali się zasady "ziemia za pokój" (parafraza) migrowali; ci co zostali - cofnęli się w możliwościach rozwoju. 

XV, XVI mijał mało kto przenosił się na "stepy" by strzec coraz odleglejszych granic (tudzież rządzić stefami buforowymi). Ziemi dużo nie było, ale wystarczło. Dość dobrze zagospodarowana w centrum, dość wydajna, ludzi dużo, ale bez eksplozji demograficznej- ot akurat na osiadłe, w miarę dostatnie życie (w porównaniu do innych krain). Ekspansja wygasała. Zresztą wcześniej też nie z Korony w większości szła, a właśnie z ubogiej demograficznie Litwy.

I w XVII też się nie garnęło towarzystwo na Kresy. Wisniwoeicki nie tylko chłopów chciał zmigrować do siebie, ale podaż mała. Może mało komu z (gęsto zasiedlonej) Korony, w miarę zamożnej nie spieszyło się w dzicz? Pod prawosławnego, niedawno skonwertowanego Rusina? Tam naprawdę inne prawa niz "tu" były. "Dzicz" nie tylko z zewnątrz, ale i w środku organizmu

Wniosek o dealach (przyjmijmy na potrzeby duskysji, że Coryllusa) na niewolnikach zagarnianych wydaje się trafny.

Toż na te przestrzenie 10 razy więcej ludzi niz było (XVIIw) to absolutnie minimum do obrony, a i stukrotne zagęszczenie by się przyjęło. 

XVII wiek, to się twierdzami nie dało obrobić. Punktowo to ew. przed zagładą można próbować budować obronę. Do normalnej aktywności miltarnej równowagi dynamicznej (czyli powstrzymywania zewnętrznych wrogów, zadań bezp. wewnętrznego i działań na zewnątrz! też są niezbędne) to nie tylko zaciągów z finansowaniem Skarbu trzeba, ale ludzi (na miejscu w miarę), którzy na to pracują, bazy werbunkowej etc

Tam było 20-30 RAZY za mało ludzi. I nie ma szans zwiększyć, takiego skoku dokonać w jednym, dwóch pokoleniach. Można PRZEMIEŚCIĆ, zmigrować z obszaru A do obszaru B, można punkty (np Zamość) stworzyć i obsadzić, można z zewnątrz kraju próbować (ale pod warunkiem wtopienia przybyszów). Takiego terenu wykorzystać swoimi siłami, rozwojem organicznym - jednak nie można.

 

Skok omijając XVIII-XX i zobaczie dziś. Co można na Ukrainie bezproblemu wydzierżawić (1000 ha? no problem 10 000 też się znajdzie) - niedrogo (choć i tak kilkukrotnie drożej niż 10 lat temu). Tłumów nie widać, choć teoretycznie za 1 sprzedany hektar "w Koronie" na 100-150 lat wydzierżawić znacznie lepszy hektar można "tam" (i to nie na głębokiej Ukrainie). Jak wyceniane są ukraińskie spółki dzierżawiące ziemie, obecne na warszawskiej giełdzie od lat? W stosunku do sprzedaży, zysków etc. Też tłumów chętnych nie ma.

Pytamy się "dlaczego nie było chętnych do korzystania z okazji (a więc i do łożenia na ochronę interesów) "tam". To zapytajcie czy dziś są? Jesteście chętni powiązać los swojej rodziny z Korsuniem, Żółtymi Wodami?

Nie jest drogo:) Nie? Bo co ?

Bo wojna "bandytyzm państwowy lokalnych władców" i niebezpiecznie? (1:1 jak 400 lat temu opinia:)

 tu (a niech będzie i nad Atlantykiem na Wyspach albo w Ameryce, nie tylko po Krakowe) sobie jakoś jednak.no idzie choć mogłoby byc lepiej to jednak jakoś jest.

1:1 myślenie jak w XVI/XVII wieku:) Nawet wtedy różnica większa była, trudniej się było zdecydować niż dziś

 

 

to tak wyrywkowo , bez odwoływań się do konstrukcji "socjalizm" inszych,  a co do trzymania się Kościoła, zasad etc.. Milewski piszę, że trzab było być głupcem, żeby nie kupować od rosyjskich oficerów majątków za 2-3 letni dochóg przez nie generowane

a może tonie głupota, a opory przed kupieniem od złodzieja majątków zabranych? Właściciele (byli) jeszcze żyli. Jak nie zesłańcy to wdowy po nich, dzieci - tych skazanych na przepadek mienia na rzecz "majorów" sprzedających okazyjnie  - może niektórym "głupcom" neizbyt uśmiechała się wizyta i splunięcia w twarz...

 

zaloguj się by móc komentować

MarcinD @Grzeralts 17 marca 2018 21:10
18 marca 2018 09:09

Ile Pan domów albo mieszkań kupił i sprzedał? Tylko konkretnie. Na przykład: ja zarobiłem na 2 mieszkaniach i mam kilku znajomych, którzy zarobili nawet 100%, korzystając z okresowej koniunktury. I kilku, którzy zbudowali domy pod miastem albo na wsi, a potem sprzedali je ze sporym zyskie, bo teren zrobił się popularny. Znam też kilka osób, które wynajmują zbudowane przez siebie domy albo kupione apartementy w miejscowościach turystycznych i jest to całkiem sensowny wkład w ich roczne utrzymanie. A jeszce miesiąc temu kolega sprzedał mieszkanie i zarobił na nim jakieś 30% na czysto.

Więc naprawdę lepiej nie używać arbitralnych absolutów w komentarzach, bo to jest zwyczajnie drażniące dla kogoś, kto poświęca swój czas na te blogi, czyta i stara się to robić ze zrozumieniem.

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @MarcinD 18 marca 2018 09:09
18 marca 2018 09:24

Myślę, że jest Pan nadmiernym optymistą pisząc o "zrozumieniu" czegokolwiek. Tutaj większość raczej chce jedynie błyszczeć - wystarczy porównać liczbę własnych notek versus liczba własnych komentarzy...

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @mooj 18 marca 2018 01:54
18 marca 2018 09:30

Grudeq to wyjaśnił w swoim tekście onegdaj.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @MarcinD 18 marca 2018 09:09
18 marca 2018 09:32

I uważasz, że zarobili/zarobiłeś na budowaniu domów, czy spekulując na koniunkturach? Ja nie mówię o ludziach żyjących z handlu nieruchomościami, których jest sporo, tak samo, jak sporo jest handlarzy samochodami. Ale ani na domu, ani na samochodzie, który kupiłeś dla siebie i osobiście go użytkowałeś nie ma szans zarobić. 

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @boson 17 marca 2018 15:52
18 marca 2018 09:34

Bo w 1939 roku Niemcy weszli z listami proskrypcyjnymi i od pierwszych dni rozpoczeli jatkę nazwijmy to umownie wychowanków księdza Wawrzyniaka, czyli miejscowych liderów. Proszę zajrzeć do pozycji "Dzień po dniu w okupowanym Poznaniu" Czesława Łuczaka. Gilotyna na Młyńskiej pracowała codziennie.

A po 1945 to była tylko kontynuacja zamiany głowy na tę lepszą, która co prawda pozwala  opowiadać o działaniach księdza Wawrzyniaku, ale nie pozwala nic w podobnym kierunku robić.

Poza tym Wielkopolska była jednak spichlerzem a po wprowadzeniu planu 6 letniego Polska coś jakby znalazła się na skraju przepaści gospodarczej. 

 

zaloguj się by móc komentować


boson @ewa-rembikowska 18 marca 2018 09:34
18 marca 2018 11:14

no, tak - to podobna sytuacja i rezultat do tego na Pomorzu...

zaloguj się by móc komentować

MarcinD @Grzeralts 18 marca 2018 09:32
18 marca 2018 15:27

Nie odpowiedział mi Pan na pytanie. A czymże jest w ogóle cała działalność gospodarcza człowieka, jeśli nie wykorzystywaniem koniunktur? Jak nie będzie na coś popytu, to się na tym nigdy nie zarobi przy sprzedaży, to chyba jasne. Ale w jednym zwracam honor - nie zwróciłem wystarczającej uwagi na to, że napisał Pan "dom dla siebie". To faktycznie trochę zmniejsza możliwości, bo najczęściej dla siebie buduje się jeden i ostatni dom, bo na więcej ludzi zwyczajnie nie stać. Ale nawet wtedy zarabia się na nim w tym sensie, że się nie traci na wynajem lub spłatę kredytu (zakładając oczywiście budowanie z własnych środków lub po spłacie tego kredytu - ja przyjąłem takie założenie do porównania).

Moim zdaniem rozmawianie teraz o wielkich własnościach to taki SF w drugą stronę, czyli było i już raczej nie będzie. Teraz jedyna własność jaka nam pozostaje (przynajmniej 99,9..9% ludziom), to właśnie kawałek ziemi, dom i nie wypada mówić (szczególnie tutaj), że to nie ma sensu.

zaloguj się by móc komentować

grudeq @MarcinD 18 marca 2018 15:27
18 marca 2018 18:36

"A czymże jest w ogóle cała działalność gospodarcza człowieka, jeśli nie wykorzystywaniem koniunktur?"

To muszę przyznać, że ciekawe podejście. Gdyby jeszcze wpisał Pan, że działalność gospodarcza ludzkości polega na wykorzystywaniu koniunktur - to można by doszukiwać się w takim zdaniu prawdy. Ale napisał Pan człowieka i oznacza to, że według Pana... gdy zostaję prawnikiem... a nagle na rynku powstaje koniunktura na lekarzy.. to powinienem porzucić kodeksy... a zająć się studiowaniem anatomi. A gdy potem pojawi się koniunktura na produkty rolne, to powinienem sprzedawać kodeksy i księgi z anatomią, ale kupować ziemię i sadzić rośliny.. a potem jak się pojawi koniunktura na transport.. to sprzedać ziemię i kupować Tiry... no i tak przez całe życie. 

Mi się wydawało, że człowiek dostaje od Pana Boga pewne talenty.. te talenty powinien jak najszybciej rozpoznać i wykorzystywać.

Kwestia też druga, to gospodarka jest dla człowieka... a nie człowiek dla gospodarki. 

Aha. Tak z życia rzeczywistego (a nie z życia widzianego wyłącznie z punktu widzenia przedmiotu akademickiego - Ekonomia) to człowiek buduje dom aby mieć gdzie mieszkać.. a nie żeby go potencjalnie sprzedać z jak największym zyskiem, tudzież aby w domu zaakumulować kapitały. 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @grudeq 18 marca 2018 18:36
18 marca 2018 18:46

budowany dom stanowi akumulację kapitału [praca, kasa] i jest podstawą obrotu gospodarczego [najem, dziedziczenie, sprzedaż, zastaw, ...], mieszkać można wszedzie jeśli ma się ku temu warunki [najem, użyczenie, ...] - i nie ma nic nagannego w zagraniu na zwyżkę, wręcz odwrotnie jak ktoś ma talent to sprzedawania to niech buduje i sprzedaje bez dodatkowych ideologii; 

zaloguj się by móc komentować

grudeq @qwerty 18 marca 2018 18:46
18 marca 2018 19:00

Czy przywożenie artykułow spożywczych na tereny zalane przez powódź i sprzedawanie je powyżej cen, uwzględniających ryzyko przyjazdu na tereny objęte powodzią, jest również nienaganne i nie może być kontrolowane przez społeczeństwo? 

W mojej ocenie jest to naganne i Państwo może temu przeciwdziałać, chociażby wprowadzając ceny maksymalne. 

Podobnie jest z domami.. zmowa developerów, polegająca na ustaleniu ceny mieszkań znacznie powyżej możliwości zarobkowych klientów jest naganna i Państwo powinno z tym walczyć. Podstawowa potrzeba społeczna, może być przedmiotem działalności zarobkowej, no ale nie możę być przedmiotem niczym nie ograniczonych zysków. I tu państwo może korzystać z takich możliwości, jak np wyższa stawka podatkowa dla nieruchomośći traktowanych jako drugie mieszkanie, czy mieszkanie na zysk. 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @grudeq 18 marca 2018 19:00
18 marca 2018 19:07

rozprawiamy o różnych rzeczach;- dom budowany siłami wlasnymi i rodziny to nie jest aktywo dewelopera;- ingerencja Panstwa w fukcjonowanie rynku jest niezbędna i może być egzemplifokowana w przerozny sposob; obecnie kazda sprzedaz mieszkania/domu przez osobe fizyczna podlega opadatkownia jeśli jest do tego podstawa i bez znaczenia czy to drugie/trzecie/.. mieszkanie; natomiast nie wolno rozgraniczać: czy to na zysk czy nie na zysk - bo to zawsze kończy sie Hilarym Mincem i epatuje komuną;- świat jest wolny i wara komukolwiek czy zyjemy na zysk czy nie na zysk - od tego jest system podatkowy a nie uznaniowość aparatu państwa, pojęcie potrzeb społecznych jest dobre na wykładach z ekonomii socjalizmu- bo kto te potrzeby bedzia zaspokajal? mieszkancy nowego gułagu?

zaloguj się by móc komentować

qwerty @grudeq 18 marca 2018 19:00
18 marca 2018 19:07

rozprawiamy o różnych rzeczach;- dom budowany siłami wlasnymi i rodziny to nie jest aktywo dewelopera;- ingerencja Panstwa w fukcjonowanie rynku jest niezbędna i może być egzemplifokowana w przerozny sposob; obecnie kazda sprzedaz mieszkania/domu przez osobe fizyczna podlega opadatkownia jeśli jest do tego podstawa i bez znaczenia czy to drugie/trzecie/.. mieszkanie; natomiast nie wolno rozgraniczać: czy to na zysk czy nie na zysk - bo to zawsze kończy sie Hilarym Mincem i epatuje komuną;- świat jest wolny i wara komukolwiek czy zyjemy na zysk czy nie na zysk - od tego jest system podatkowy a nie uznaniowość aparatu państwa, pojęcie potrzeb społecznych jest dobre na wykładach z ekonomii socjalizmu- bo kto te potrzeby bedzia zaspokajal? mieszkancy nowego gułagu?

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @MarcinD 18 marca 2018 15:27
18 marca 2018 19:50

Nie odpowiedziałem i nie odpowiem. Sam wiesz do czego zmierza to pytanie - że ty sprzedałeś więcej, więc wiesz lepiej. A to nie ma nic do rzeczy. Budowanie domu dla siebie jest przede wszystkim drogie, bo inwestujesz w technologie trwałe, czego żaden deweloper nie robi. A ceny dyktuje rynek, nie technologia.

zaloguj się by móc komentować

boson @telok
19 marca 2018 11:53

kolejny ziemianin czyli wspomnienia Zygmunta Żuławskiego:

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=400004&from=publication

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @Maryla-Sztajer 17 marca 2018 00:40
19 marca 2018 12:47

Ja mam taką prośbę do Pani, Pana i innych którzy swoje komentarze zaczynają od stosowania odpowiedzialności zbiorowej i szufladkowania pozostałych komentatorów z powodu osobistych rozczarowań i wątpliwości.

Albowiem niektórzy z "onych" komentatorów wcale nie są papugami coryllusa (to swoją drogą ciekawy zbitek znaczeń, ale zupełnie nieprawdziwy) a już napewno niczyjego tekstu się nie boją... Czasem po prostu nie Potrafią znaleźć odpowiednich słów by zaprotestować (zwłaszcza na bezczelność), albo mają dany tekst w głębokim...Bo korzystają ze swojego "prawa do" nikomu przy tym krzywdy nie robiąc. Państwo rozumieją. 

Ta pretensja do "innych"  komentatorów jest sama z siebie niepoważna. Po części zaś,  w takich proporcjach w jakich dotyczy innych ludzi krzywdząca. 

Osobiście na temat socjalizmu, własności (wcale nie świętej jak to próbują przedstawiać pewne osoby, w sposób całkowicie nieuczciwy, ale przez to łatwy do spacyfikowania potencjalnych rozmówców)  i jego przyczyny wypowiedziałem się pod innym wpisem. 

Własność jest jednym z praw/możliwości funkcjonowania człowieka w stworzonym świecie. Do czego jest potrzebna proszę sobie samemu odpowiedzieć. Na temat tego co motywuje socjalistów do działania wbrew temu prawu nie mam zamiaru zabierać głosu. Wystarczy mi znajomość przykazań Boga i obserwacja do czego prowadzi ich "obchodzenie". 

Zostawię tylko 2 cytaty

"... Ofiary legalnego rabunku

Ludzie oczywiście buntują się przeciw niesprawiedliwości, gdy stają się jej ofiarami. Dlatego gdy prawo organizuje rabunek na korzyść tworzących prawo, wszystkie obrabowywane klasy próbują środkami pokojowymi albo rewolucyjnymi uczestniczyć w tworzeniu praw. W zależności od stopnia oświecenia klasy uciskane mogą wybrać dwa zasadniczo odmienne cele swego dostępu do władzy: mogą zechcieć albo wstrzymać legalny rabunek, albo w nim uczestniczyć.

Biada krajowi, w którym ten ostatni cel przeważy, gdy z kolei masy ofiar legalnego rabunku posiądą władzę tworzenia praw!

Zanim tak się stanie, mniejszość uprawia legalny rabunek większości – powszechna praktyka tam, gdzie udział w tworzeniu praw jest ograniczony do niewielkiego kręgu ludzi. Ale potem w tworzeniu praw zaczynają brać udział wszyscy, i wszyscy próbują zrównoważyć swe przeciwstawne interesy za pomocą wszechobecnego rabunku. Zamiast usunąć niesprawiedliwość ze społeczeństwa, ludzie czynią ją powszechną. Gdy tylko klasy okradane posiądą władzę polityczną, ustanawiają system odwetu na innych klasach. Nie likwidują legalnego rabunku – to wymagałoby wyższego stopnia oświecenia, niż przez nie posiadany. Zamiast tego naśladują złych poprzedników uczestnicząc w legalnym rabunku, nawet wbrew własnym interesom.

Jak gdyby każdy musiał, zanim zapanuje sprawiedliwość, odcierpieć swoją część okrutnej odpłaty w części za zło, w części za niezrozumienie.

Rezultaty legalnego rabunku
Nie można wprowadzić w społeczeństwie donioślejszej zmiany ani większego zła, niż zamiana prawa w narzędzie rabunku.

Jakie są konsekwencje takiej przemiany? Trzeba tomów, by opisać je wszystkie. Musimy się więc zadowolić wypunktowaniem najbardziej uderzających.

Przede wszystkim sumienie ludzkie przestaje rozróżniać między sprawiedliwością a niesprawiedliwością.

Żadne społeczeństwo nie może istnieć, jeżeli jego prawa nie są przynajmniej w pewnym stopniu przestrzegane. Najpewniejszym sposobem zapewnienia poszanowania praw jest uczynienie ich godnymi szacunku. Gdy prawo i moralność stoją w sprzeczności, obywatel jest postawiony przed okrutnym wyborem: albo utraci zmysł moralny, albo poszanowanie dla prawa. Oba te zła mają równe konsekwencje i człowiekowi trudno pomiędzy nimi wybierać.

Naturą prawa jest strzeżenie sprawiedliwości. To wiele znaczy, bo w umysłach ludu prawo i sprawiedliwość są tym samym. Każdy z nas mocno skłania się ku uznawaniu tego, co legalne także za sprawiedliwe. Pogląd ten jest tak bardzo powszechny, że wielu ludzi mylnie sądzi, że rzeczy są „uczciwe”, bo prawo je takimi czyni. Dlatego aby dla wielu sumień rabunek wyglądał na uczciwy i uświęcony, trzeba tylko, by został zadekretowany i usankcjonowany przez prawo. Niewola, ograniczenia własności i monopole znajdują obrońców nie tylko wśród tych, którzy na nich korzystają, ale również wśród tych, którzy przez nie cierpią…" (Fryderyk Bastiat, Prawo) 

Drugi (a w zasadzie pierwszy) 

"...Skąd się biorą wojny i skąd kłótnie między wami? Nie skądinąd tylko z waszych żądz, które walczą w członkach waszych. Pożądacie, a nie macie, żywicie morderczą zadrość, a nie możecie osiągnąć. Prowadziwcie walki i kłótnie, a nic nie posiadacie, gdyż się nie modlicie. Modlicie się, a nie otrzymujecie, bo się źle modlicie starając jedynie o zaspokojenieswych żądz…” (List Jakuba 4:1-3)

To mój ostatni komentarz pod Pańskimi wpisami. Dziękuję że mnie Pan (i Pani) sprowokowali do tej "odwagi". :) 

zaloguj się by móc komentować

boson @boson 19 marca 2018 11:53
19 marca 2018 13:07

klasyczny gołodupiec...

zaloguj się by móc komentować

telok @telok
19 marca 2018 15:09

Bardzo Szanownym Komentatorom dziękuję za ciekawą, a momentami burzliwą dyskusję. Moje rozterki przedstawiłem w notce i komentarzach. Niestety chyba nic już nie potrafię wnieść do dyskusji.

Jeśli ktoś z Państwa poczuł się urażony, czy to notką, czy też moimi komentarzami to bardzo przepraszam i z ręką na sercu oświadczam, że nie było to moim zamiarem. 

Szczególne podziękowania oczywiście składam Szanownemu Gospodarzowi za wspaniałą polemikę, a właściwie wykład pt. "O powierzchownym rozumieniu historii. Telokowi".

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować