-

telok : Wy tam telok nie kombinujcie i filozofa żałosnego z siebie nie róbcie

Eugeniusz Januła: Polscy i niemieccy dowódcy w kampanii wrześniowej 1939 r. – szkic porównawczy

Chyba od zawsze zastanawiałem się, jak i pewnie wielu z Państwa, z jakiego powodu Wojna Obronna w 1939 zakończyła się tak szybko. Przeciez w II RP wojsko i oficerowie to była elita. Mówi sie o rządach pułkowników, a to chyba byli żołnierze? Klęskę wymownie tłumaczono. Pamiętam jeszcze ze szkoły podstawowej te zestawienia potencjału wojennego i porównania ilości uzbrojenia po stronie Polski i III Rzeszy.

Było to bardzo wymowne i jeszcze do wyobraźni przemawiały mapy, z pokazanymi w postaci strzałek, kierunkami ataków armii niemieckich. Pomijam tu oczywiście agresję Sowietów, bo do 17 września wojna była przegrana.

Po jakimś czasie poczytałem sobie jednak nieco o Wojnie Zimowej i wtedy szczena mi opadła. Finlandia była w położeniu strategicznym trudniejszym niż II RP (II RP do czasu ataku Sowietów), a przewaga Sowietów była niewyobrażalna i co? Tam jednak było nieco inaczej. Czemu tak było? Czy Finowie są bardziej waleczni od Polaków? No chyba nie. Może jednak Marszałek Carl Gustaf Mannerheim coś nam tu wytłumaczy?

Żołnierz ma zasadniczo tylko obowiązki, z których podstawowym jest walka w obronie Ojczyzny. Ma jednak też swoje prawa. Prawem żołnierza jest kompetentne dowodzenie, które minimalizuje straty przy maksymalnych efektach.

No i w tym momencie można postawić pytanie, czy najwyższe dowództwo polskiej armii było kompetentne?

Ponieważ znamy wynik, więc sensu nie ma rozważanie potencjalnych manewrów strategicznych. Warto może jednak porównać kwalifikacje dowódców.

Drzwi otwartych nie warto wyważać, więc pozwolę sobie zacytować fragment opracowania nt. Podam oczywiście też link aktywny, by można było resztę doczytać.

[W cytowanej części pozwoliłem sobie dodać linki aktywne]

"Eugeniusz Januła: Polscy i niemieccy dowódcy w kampanii wrześniowej 1939 r. – szkic porównawczy

dr płk Eugeniusz Januła

[...] Rozpocząć należy od wodzów naczelnych. Po stronie polskiej był nim marszałek Edward Rydz-Śmigły. Teoretycznie jego alter ego był sam Adolf Hitler, który już w trakcie kampanii wrześniowej, ingerował w dowodzenie własnej strony nawet na szczeblu dywizyjnym. Jako odpowiednik marszałka E. Rydza-Śmigłego, ze względów czysto pragmatycznych, postawić jednak należy niemieckiego ówczesnego dowódcę Wojsk Lądowych (Oberkommando des Heeres – OKH), generała-pułkownika Walthera von Brauchitscha [2].

Kompetencje marsz. E. Rydza-Śmigłego w czasie wojny były niewspółmiernie większe niż gen. W. von Brauchitscha. Ten ostatni planował i ogólnie dowodził niemieckimi siłami zbrojnymi w czasie kampanii, ale miał nad sobą jeszcze Oberkommando der Wehrmacht (OKW) z Wilhelmem Keitelem i Alfredem Jodlem – nie tylko A. Hitlera. Trzeba jednak dodać, iż OKW generalnie tylko nadzorowało, a nie dowodziło. Również Herman Goering, dowódca lotnictwa, premier Prus Wschodnich, posiadający jeszcze, około 30 mniej lub bardziej ważnych funkcji, stał jako osoba numer dwa w III Rzeszy niewspółmiernie wyżej, niż skromny w porównaniu z nim dowódca Sił Lądowych. Obie floty powietrzne, które brały udział w wojnie przeciwko Polsce były jednak przyporządkowane operacyjnie odpowiednim Grupom Armii, czyli znajdowały się de facto też pod ogólnym zwierzchnictwem gen. W. von Brauchitscha.

Marsz E. Rydz-Śmigły nie dysponował niestety jakimś szczególnym wykształceniem wojskowym. Kwalifikacje zdobywał na tajnych kursach Polskiej Organizacji Wojskowej (POW), a później w skróconym i bardzo przyspieszonym tempie dokształcał się tylko na kursach w Wyższej Szkole Wojennej. Nie wypadało w pewnym okresie po prostu już tej rangi generałowi być elewem na równi z kapitanami i majorami. W związku z tym można uznać, że jego wykształcenie wojskowe było bardzo powierzchowne. Nie ukończył także żadnych, głębszych aplikacyjnych studiów operacyjnych i strategicznych.

Natomiast gen. W. von Brauchitsch kolejno ukończył kilka szkół i Akademii Wojskowych. W tym zakresie dysponował znacznie większym potencjałem intelektualnym niż marsz. E. Rydz-Śmigły. Brał udział zarówno w swej służbie podczas I wojny światowej, jak i później w Reichswehrze i Wehrmachcie, w tworzeniu licznych opracowań teoretycznych. Prowadził także własne teoretyczne studia bardziej na szczeblu operacyjnym niż strategicznym. Nie był specjalnym entuzjastą sił pancernych. W swoich pracach teoretycznych pokazał się raczej jako zwolennik koncepcji tradycyjnej doktryny, czyli ofensywy przy bardzo znaczącym wsparciu artylerii ognia pośredniego. Był to po prostu typowy niemiecki dowódca wysokiego szczebla – kompetentny, profesjonalny i bardzo lojalny wobec władzy politycznej. Faszyzmem i nazizmem bynajmniej zachwycony nie był. A. Hitlera poważał jako państwowego przywódcę i musiał także siłą rzeczy tolerować wtrącanie się austriackiego z pochodzenia obergerfreitra w sferę militarną [3].

Kariera wojskowa i polityczna, przyszłego marsz. E. Rydza-Śmigłego przebiegała natomiast błyskawicznie. Już jako trzydziestokilkuletni pułkownik a szybko i generał, dowodził armiami. Mowa oczywiście o wojnie polsko-bolszewickiej. Uzyskał wówczas kilka błyskotliwych zwycięstw, ale ponosił i porażki. Wnioski, jakie można było z tej kampanii wyciągnąć, nie mogły być jednak uogólnione. Była to po prostu wojna toczona na wielkich przestrzeniach bardzo słabymi siłami. Pojęcie słabych sił dotyczy obu stron, bo i przeciwnicy tacy, jak Michaił Tuchaczewski i Aleksandr Jegorow także nie dysponowali jakimiś olbrzymimi rzeszami dobrze uzbrojonych i wyposażonych żołnierzy. W bitwie warszawskiej, decydującej o losach całej wojny, E. Rydz-Śmigły także dowodził dobrze, chociaż tu największe zasługi przysługują niewątpliwie gen. W. Sikorskiemu, którego śmiały atak pozwolił na zyskanie cennego operacyjnie, czasu do przygotowania decydującego ciosu w odsłonięte lewe skrzydło M. Tuchaczewskiego.

W. von Brauchitsch takich sukcesów w I wojnie światowej nie odnosił. Dowodził on zresztą na znacznie niższych szczeblach niż armia czy front, jednak jego kariera, tak jak wielu oficerów niemieckich, posuwała się do przodu wolno, ale metodycznie. Przeszedł on przez szereg stanowisk typu batalion, pułk, dywizja oraz pełnił również szereg funkcji sztabowych na różnych szczeblach. To pozwoliło mu sukcesywnie na nabycie określonego gruntownego zasobu wiedzy i umiejętności [4].

Dalsza kariera E. Rydza-Śmigłego toczyła się równie szybko. O ile do czasu przewrotu majowego można go było zakwalifikować jako jednego z kilku, w rzędzie kilkunastu wyższych rangą generałów-piłsudczyków, z których pierwszeństwo zdecydowanie dawano jednak Kazimierzowi Sosnkowskiemu, to po przewrocie majowym E. Rydz-Śmigły szedł szybkim krokiem ku karierze politycznej, a nie sensu stricte wojskowej. Po śmierci Józefa Piłsudskiego to właśnie jemu, a nie K. Sosnkowskiemu nadano rangę marszałkowską i powierzono dowództwo nad siłami zbrojnymi (Główny Inspektorat Sił Zbrojnych). E. Rydz-Śmigły pod względem wiedzy i umiejętności nie był absolutnie gotowy do objęcia tego stanowiska. Stąd nadmiernie często uciekał w politykę, chcąc nadrobić swój brak profesjonalizmu wojskowego. Prawdą jest, że doceniał kwestie konieczności mechanizacji sił zbrojnych. Wiedział, że należy posiadać nowoczesne lotnictwo, marynarkę, ale nie zaproponował jakiejś zwartej doktryny czy też myśli przewodniej jak to należy uczynić [5].

Natomiast gen. W. von Brauchitsch szedł drogą kariery sensu stricte wojskowej. Starał się być apolityczny, oddając swe umiejętności Reichswehrze, a później Wehrmachtowi. Nie był on jakimś nowatorem w kategoriach wojskowego myślenia. Raczej prezentował koncepcję zrównoważonego rozwoju wszystkich rodzajów broni, bynajmniej jednak nie hamując rozwoju broni technicznych. W jego pracach teoretycznych, których nie popełnił zbyt wiele, daje się zauważyć raczej tradycyjną doktrynę wojenną, z dużą uwagą poświęconą artylerii. Co do „Blitzkriegu”, któremu hołdowali młodzi generałowie, entuzjastą tej koncepcji nie był, ale dawał zgodę na tworzenie samodzielnych, szybkich związków pancerno-zmechanizowanych, na co przykładowo w armii francuskiej przyzwolenia nie było [6].

W wojnie 1939 r. E. Rydz-Śmigły był de facto również politycznym dyktatorem. Miał więc pozornie wszelkie atuty, tyle tylko, że nie posiadał opracowanej koncepcji wojny, doktryny itp. To że chciał się stopniowo wycofać, najpierw za Wisłę, a potem do „trójkąta rumuńskiego” mógł wymyślić prawie każdy kapral. Oczywiście w planie, a raczej tylko studium „Zachód”, którego autorem był gen. Tadeusz Kutrzeba wszystkie elementy zostały określone bardziej dokładnie. Tylko uderzenie z terenu Słowacji, którego trzeba było się jednak spodziewać, a które było wymierzone w głębokie tyły armii „Kraków”, która z kolei miała być swego rodzaju zwornikiem polskiej obrony i bronić się co najmniej dwa tygodnie bazując na śląskich fortyfikacjach, nie było niestety brane pod uwagę. Dyktowała to jednak po prostu wojskowa logika. Utworzenie naprędce beznadziejnie słabej armii „Karpaty” było zbyt nikłym substytutem obrony, aby można było mówić o sensownej koncepcji oporu.

E. Rydz-Śmigły nie do końca rozumiał, że nie sposób dowodzić poszczególnymi armiami bezpośrednio z Warszawy, a później z pozbawionego nawet radiostacji Brześcia nad Bugiem. Dopiero w drugiej fazie kampanii próbował utworzyć namiastki dowództw frontów, co już nie mogło dać żadnych realnych rezultatów. Źle posługiwał się swoim sztabem, a był to przecież tylko sztab Naczelnego Wodza, a nie Sztab Generalny. U E. Rydza-Śmigłego szef sztabu nie miał niestety żadnej podmiotowości, co także było dużym nieporozumieniem. Od 7 września 1939 r., po przeniesieniu się do Brześcia, marszałek praktycznie już nie dowodził. Miasto nie było bowiem wyposażone w środki łączności operacyjnej, a wysyłanie rozkazów samolotami łącznikowymi i kurierami na motorach, powodowało niestety, że sytuacja zastana była już zupełnie inna i na ogół znacznie gorsza, niż naczelny wódz mógł się spodziewać [7].

Niemiecki dowódca wojsk lądowych z kolei dowodził w kategoriach strategicznych. Wyznaczał bardzo ogólne cele operacyjne ukazane w „Fall Weis” i nadzorował ich wykonanie. Nie wtrącał się także w szczegóły operacyjne podległych sobie dowódców. Oczywiście posiadał duży komfort, bo jego wojska wygrywały – był w tej sytuacji raczej koordynatorem i nadzorował działania [8].

Szefem Sztabu Naczelnego Wodza po stronie polskiej był gen. Wacław Stachiewicz, który zastąpił na tym stanowisku gen. Janusza Gąsiorowskiego, któremu zarzucono, bardzo słusznie zresztą, duże zaniedbania w procesach modernizacji armii. W. Stachiewicz także był legionistą i to było powodem jego szybkiej kariery. Dysponował stosunkowo dużą wiedzą wojskową, zdolnościami organizacyjnymi i talentem operacyjnym. Niestety, zgodnie ze strukturą przedwojennej armii polskiej nie posiadał kompetencji. Szef Sztabu był tylko swego rodzaju „skrzynką przekaźnikową” Naczelnego Wodza. Jego błędem było natomiast to, że nie starał się wykorzystać swojej wiedzy i umiejętności nawet w chwilach zarysowującego się kryzysu.

Jego odpowiednik, Szef Sztabu Generalnego Wojsk Lądowych, ówczesny generał artylerii Franz Halder był po stronie niemieckiej określany jako „wielki namiestnik”. To metodyczny, skrupulatny niemiecki oficer, który przeszedł przez szereg sztabowych i dowódczych szczebli. Nie miał na pewno klasy swojego poprzednika na tym stanowisku – gen. Ludwika Becka – późniejszego szefa spisku przeciwko A. Hitlerowi. Nabyta wiedza i przede wszystkim doświadczenie pozwalały jednak F. Halderowi na pełne rozwiniecie swoich atutów. Razem z gen. W. von Brauchitschem tworzyli zgrany duet, który w kampanii wrześniowej i potem w norweskiej i francuskiej dobrze się sprawdził [9].

Po stronie niemieckiej główne zadania strategiczne wykonywały grupy armii, czyli w uproszczeniu – fronty. Nieprzypadkowo na dowódcę Grupy Armii Południe wyznaczono gen. Gerda von Rundstedta. Uważany był on za najlepszego i najbardziej doświadczonego niemieckiego dowódcę. O jego doświadczeniu, sztuce operacyjnej, jak i zimnej krwi można mówić wiele, aczkolwiek większość tych cech ujawniało się dopiero w kolejnych fazach wojny. G. von Rundstedt był praktykiem. Wcale nie prowadził prac studyjnych ani publicystycznych, ale swój odcinek walki, czyli działania ofensywne GA-Południe, prowadził w sposób perfekcyjny, nieszczęśliwie niestety dla strony polskiej [10].

Gen.-płk Fedor von Bock, dowodzący Grupą Armii Północ także uchodził za bardzo doświadczonego i zdecydowanego dowódcę. Był on z charakteru człowiekiem ostrożnym, co rzutowało na jego sposób dowodzenia. Mimo tych cech osobowych dowódcy Grupa Armii Północ dowodzona była perfekcyjnie i kompletnie. F. von Bock także nie był, podobnie jak G. von Runstedt, teoretykiem wojskowości.[...]"



tagi: wojna obronna  dowodcy  kwalifikacje 

telok
28 maja 2018 18:05
157     2558    10 zaloguj sie by polubić
komentarze:
Stalagmit @telok
28 maja 2018 18:47

Dziękuję za bardzo ciekawy artykuł. A nie zastanawiał się Pan nad przyjęciem założenia, że cały odwrót do granicy rumuńskiej i klęska była po prostu częścią planu natury politycznej? Wskazywałyby na to słowa J. Piłsudskiego:  „Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat!” (w końcu J. Beck i E. Rydz-Śmigły kierowali się ponoć jego wskazówkami nawet po jego śmierci), a także słowa E. Rydza-Śmigłego, który mówił, że polska armia zostanie pobita, a walke trzeba będzie prowadzić w konspiracji i poza granicami kraju.

Mówi się zwykle, że ustawienie polskich ugrupowań w pierwszym dniu kampanii nie sprzyjało utrzymywaniu obrony. Wycofanie częśći floty wojennej w kierunku Anglii także może wskazywać na to, iż dowództwo zakładało, że będzie prowadzić woję poza krajem. 

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @telok
28 maja 2018 18:52

"E. Rydz-Śmigły nie do końca rozumiał, że nie sposób dowodzić poszczególnymi armiami bezpośrednio z Warszawy, a później z pozbawionego nawet radiostacji Brześcia nad Bugiem. Dopiero w drugiej fazie kampanii próbował utworzyć namiastki dowództw frontów, co już nie mogło dać żadnych realnych rezultatów..."

i cały akapit to esencja skuteczności i mobilności pododdziałów na polu walki... Niestety do dziś wszystko jest zbyt scentralizowane i sztywno uzależnione od decyzji sztabu "genialnego". Już nie wspomnę o tym że nasza obecna strategia opiera się głównie o armie sojusznicze.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @Stalagmit 28 maja 2018 18:47
28 maja 2018 18:55

Sposób w jaki prowadzono walkę wskazuje dokładnie na to co Pan podejrzewa... Kilku dowódców było bardzo zdziwionych niektórymi decyzjami swoich wyższych przełożonych.

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 28 maja 2018 18:47
28 maja 2018 18:56

W mojej notce pominąłem rozważania strategiczne, a pozwoliłem sobie zacytować artykuł porównujące kwalifikacje dowódców. O ile w wojnie manewrowej z Sowietami fantazja Kmicica mogła dać przewagę (pytaniem otwartym jest, jakim cudem obdarci maruderzy zapędzili nas pod Warszawę), to w wojnie z III Rzeszą już nie. Tu już byli potrzebni zawodowi oficerowie, co to rozumieją strategię.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok 28 maja 2018 18:56
28 maja 2018 19:03

No włąśnie, przytoczę wiec jeszcze bardzo pouczający cytat z książki H. Korwin-Milewskiego "Siedemdziesiąt lat wspomnień":

"Nas ta wojna nauczyła, że z trzech naszych francuskich szeregowców można wybrac jednego podoficera, z trzech podoficerów jednego generała. A z moich uczniów Polaków z dziesięciu szeregowców wybiorę siedmiu podoficerów, z dziesięciu podoficerów tylko jednego oficera, a na jednego generała to już trzeba będzie dwudziestu oficerów."

zaloguj się by móc komentować

telok @OdysSynLaertesa 28 maja 2018 18:52
28 maja 2018 19:05

Niestety Wódz Naczelny był amatorem. To pewnie był w swoim czasie bardzo odważny i nawet brawurowy dowódca, chodzi mi o wojnę z Sowietami, ale nawet na tej wojnie startu do np. Sikorskiego nie miał. Ten człowiek nie miał żadnego wykształcenia wojskowego.

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 28 maja 2018 19:03
28 maja 2018 19:08

Pan wybaczy, ale Korwin-Milewski nigdy w wojsku nie był i o wojsku miał pojecie "polityczne":)

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @Stalagmit 28 maja 2018 19:03
28 maja 2018 19:09

Piękne czasy... Porównując z dzisiejszą strukturą kadr :)

zaloguj się by móc komentować

Godny-Ojciec @OdysSynLaertesa 28 maja 2018 19:09
28 maja 2018 19:12

Jaka jest dzisiejsza struktura kadr?

zaloguj się by móc komentować

telok @OdysSynLaertesa 28 maja 2018 19:09
28 maja 2018 19:13

Nigdy nie było pięknych czasów. Oficerem na początku wojny zostawało się z tytułu urodzenia, a nie kwalifikacji. Dopiero wojna trzebiąca amatorów np. kulami snajperów zmieniała strukturę korpusu oficerskiego.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @telok 28 maja 2018 19:05
28 maja 2018 19:17

I to było widać niestety... I nie mam na myśli braku samego wykształcenia. Bo dyplomy nie walczą. Amatorka na polu walki dotyczy przede wszystkim braku reakcji wobec okazji przejęcia inicjatywy. Kurcze tam w ogóle nie widać było innego planu jak odwrót na z góry upatrzone pozycje. Zgodnie z podejrzeniem Stalagmita... Broń Boże nie zarzucam nikomu tchórzostwa, chodzi tylko o brak koncepcji i paraliż decyzyjny.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @telok 28 maja 2018 19:13
28 maja 2018 19:18

Chodzi o to że na jednego oficera czy podoficera przypadało więcej jak jeden koma żołnierza... W wojnie nie ma nic pięknego.

zaloguj się by móc komentować

telok @OdysSynLaertesa 28 maja 2018 19:17
28 maja 2018 19:22

Ten człowiek, ze względu na swoje ograniczenia, nie miał szans być skutecznym Wodzem Naczelnym. On nie miał swojego OKW.

zaloguj się by móc komentować

Godny-Ojciec @OdysSynLaertesa 28 maja 2018 19:18
28 maja 2018 19:24

Co to jest "koma żółnierza"?

zaloguj się by móc komentować

telok @OdysSynLaertesa 28 maja 2018 19:18
28 maja 2018 19:24

"W wojnie nie ma nic pięknego."

Wojna to jest niewyobrażalna nam tragedia. No i niech tak zostanie.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @telok
28 maja 2018 19:25

Polska była zupełnie do tej wojny nie przygotowana. Ani kompetentnych dowódców, ani zaplecza logistycznego, ani nawet sensownej koncepcji. Do prowadzenia takiej wojny była natomiast przygotowana Czechosławacja, ale nie dała się w nią wmanewrować Anglikom.

zaloguj się by móc komentować

telok @Pioter 28 maja 2018 19:25
28 maja 2018 19:28

No, ale nie da się porównać sytuacji Czechosłowacji z sytuacją Polski. To inne światy.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok 28 maja 2018 19:08
28 maja 2018 19:29

Ściśle rzecz biorąc, to co zacytowałem, to nie słowa H. Korwin-Milewskiego, ale jego rozmówcy, francuskiego oficera szkolącego żołnierzy Błękitnej Armii.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @Pioter 28 maja 2018 19:25
28 maja 2018 19:32

Zupełnie jak dziaj... Jest jedno i tylko jedno pytanie - Jak wytrzymać do nadejścia armii sojuszniczej. Ewentualnie jak prowadzić partyzantkę (chować się w lasach w czasach termowizji i kamer)

zaloguj się by móc komentować

Pioter @telok 28 maja 2018 19:28
28 maja 2018 19:33

Wiem że to rózne światy. Czesi w 1938 roku do prowadzenia wojny przygotowali nawet system finansowy (coś co stało sięstandartem w Europie dopiero w latach 60 XX wieku).

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 28 maja 2018 19:29
28 maja 2018 19:34

OK. Wracając do notki, to chciałem pokazać, że przeciw zawodowcom wystawiliśmy amatorów i to jest grzech śmiertelny II RP. Tego obronić się nie da.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok 28 maja 2018 19:34
28 maja 2018 19:36

To jeszcze jeden ciekawy cytat dla Pana:

List pożegnalny majora Cezarego Niewęgłowskiego (popełnił samobójstwo 7 września 1939 roku):

"Byłem żołnierzem z zamiłowania, nie dla kawałka chleba, byłem patriotą, może gwałtownym w swej ambicji, ale szczerym. Wierzyłem w swych wodzów, ale głęboko się zawiodłem. Przegranie wojny w pięć dni przez państwo o 34 mln ludzi to klęska, nie wojenna, lecz moralna. [...] Wykazała naszą nieudolność organizacyjną, brak przewidywania, a przy tym pyszałkowatość i bezdenną pewność siebie [...]. Przez te kilka dni byłem na froncie świadkiem bohaterstwa i waleczności naszego żołnierza i nieudolności dowódców. Czy znowu mamy prosić francuskich dowódców batalionów, żeby nas uczyli dowodzenia?..."

zaloguj się by móc komentować


telok @Stalagmit 28 maja 2018 19:36
28 maja 2018 19:40

Straszne! Tak jak napisałem w notce, żołnierz ma same obowiązki, ale też ma prawo do dobrego dowodzenia.

zaloguj się by móc komentować


telok @telok 28 maja 2018 19:40
28 maja 2018 19:45

Granica między Sowietami a Finami to ok 1.300 km. Napiszę słowami: tysiąc trzysta kilometrów.

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 28 maja 2018 19:43
28 maja 2018 19:46

Jak Finowie potrafili bronić i to skuteczne taką granicę?

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok 28 maja 2018 19:45
28 maja 2018 19:48

Fakt. Atak był w sumie na całym froncie.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @telok 28 maja 2018 19:46
28 maja 2018 19:49

Z tego co czytałem u Suworowa, wzdłuż granicy ciągnął się pas umocnień, który, jak wykazali podczas analizy tej kampani w latach 70 radzieccy oficerowie, zniszczyć można było jedynie uderzeniem jądrowym.

Ale Suworow to nie wojskowy, a propagandzista (pisarz).

zaloguj się by móc komentować

telok @telok
28 maja 2018 19:54

Chyba jednak to pokazuje przewagę zawodowego Mannerheima nad naszymi odważnymi, ale amatorami. Przecież Piłsudski, który armię ustawiał był amatorem.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok 28 maja 2018 19:46
28 maja 2018 19:55

Trzea wziąc pod uwagę, że w ostatniej fazie wojny Finlandię wsparły Wielka Brytania i Francja, deklarując plan wysłania wojsk (chodziło o niedopuszczenie wojsk ZSRR blisko strategicznych szwedzkich złóż rudy żelaza w Kirunie). Fińskie siły powietrzne otrzymały brytyjskie samoloty (poprzednio przeznaczone dla Polski).

zaloguj się by móc komentować

telok @Pioter 28 maja 2018 19:49
28 maja 2018 19:57

To są bajki Suworowa. Proszę może tak w wolnej chwili zerknąć na mapkę wklejoną przez Stalgmita. Dla przypomnienia, to granica Finów z Sowietami liczy 1.300 km.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok
28 maja 2018 19:59

I jeszcze jeden cytat:

marszałek E. Rydz-Śmigły do ks. prymasa A. Hlonda w 1938 roku:  "Wobec ogromnej przewagi armii niemieckiej i jej środków technicznych, będziemy w wojnie regularnej pobici i walkę dłuższą będziemy mogli prowadzić tylko w formie partyzantki"

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 28 maja 2018 19:55
28 maja 2018 19:59

No, ale to już było chyba po nawale sowieckiej.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok 28 maja 2018 19:59
28 maja 2018 20:01

Finowie dostali te samoloty w 1939 i 1940 roku.

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 28 maja 2018 20:01
28 maja 2018 20:16

Ile w prównaniu z Sowietami? Przecież to żart tylko.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok 28 maja 2018 20:16
28 maja 2018 20:20

Jasne, żevtak, ale poparcie polityczne i gotowość do interwencji była i to poważna (szykowano korpus ekspedycyjny). Zresztą nam obiecywali wiekie siły i nic nie wysłali, a finowie jednak te samoloty (i inne uzbrojenie, od Anglików broń strzelecką i amunicję) jednak dostali. To jest pewna różnica.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @telok 28 maja 2018 19:54
28 maja 2018 20:20

Dobrze że pod samą Warszawą (w wojnie z bolszewikami) przejął to Rozwadowski (w ciekawych okolicznościach)... Jak tu w opatrzność nie wierzyć.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok
28 maja 2018 20:31

Bohaterowie notki:

Marszałek Edward Rydz-Śmigły

Marszałek Rzeszy Hermann Goering

Generał Werner von Brauchitsch

Generał Ludwig Beck

Generał Fedor von Bock

Feldamarszałek Gerd von Rundstedt

Generał Tadeusz Kutrzeba

Generał Wacław Stachiewicz


 

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 28 maja 2018 20:20
28 maja 2018 20:31

Pan mnie tu bocznikuje, na moje życzenie zresztą:) Moim celem było tylko pokazanie kwalifikacji oficerów polskich i porównanie ich z kwalifikacjami oficerów niemieckich. To porównanie wypada tragicznie dla naszych. Przeciw armii dowodzonej przez zawodowców wystawiliśmy amatorów. No to jak to się mogło inaczej skończyć? Szkoda tylko żołnierzy, którzy stracili życie bez sensu.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @telok
28 maja 2018 20:33

Zostawiam coś z płk Januły bo też lubię i cenię jego opracowania...

"...zacofanie doktrynalne i sprzętowe polska armia zawdzięczała nie komu innemu, jak marszałkowi Józefowi Piłsudskiemu. Ten z kolei był wybitnym politykiem, chociaż bardzo kontrowersyjnym, ale wodzem na pewno nie. W armii austriackiej dowodził tylko brygadą. Natomiast w czasie wojny polsko-bolszewickiej bardzo często puszczały mu po prostu nerwy, co dobremu wojskowemu zdarzać się nie może. W czasie bitwy warszawskiej był na skraju rozstroju nerwowego i załamania psychicznego. To nie J. Piłsudski, a ówczesny szef sztabu generalnego gen. Tadeusz Rozwadowski dostrzegł szansę w odsłonięciu południowego skrzydła frontu Michaiła Tuchaczewskiego i szybko opracował plan wielkiej operacji, którą później określano „cudem nad Wisłą”. J. Piłsudski aż do śmierci miał natomiast w pamięci uderzenie konnej armii Siemiona Budionnego na Ukrainie i jej dalsze udane działania, które doprowadziły stronę polską do pasma klęsk militarnych. Stąd uważał, że kawaleria jest najważniejszym, bo ruchomym elementem sił zbrojnych. Dlatego właśnie wielkie sumy łożono w międzywojennej Polsce na bardzo kosztowne utrzymanie tej formacji zbrojnej. Trzeba uczciwie przyznać, że E. Rydz-Śmigły coś niecoś rozumiał z potrzeby postępu i wydał decyzje, że kolejne brygady kawalerii miały przekształcać się w związki pancerno-zmotoryzowane. Powstały jednak tylko dwie takie brygady, co było przysłowiową kroplą w morzu potrzeb.

Kampanię, jak już pisano wyżej, przegrała Polska w sposób haniebny i próby składania winy na kiepskich oczywiście sojuszników na nic tu się nie zdadzą. Nawet z tymi siłami, które były – można było walczyć inaczej i nie marnotrawić żołnierskiego wysiłku, gdyż żołnierz polski walczył znakomicie. Mimo, że posiadał o dwie generacje gorsze uzbrojenie, dawał praktycznie na każdym kroku dowody swojego patriotyzmu. Zawodziło natomiast dowodzenie. Tylko niewielu dowódców armii zdało swój bojowy egzamin. Generałowie Tadeusz Kutrzeba – dowódca Armii Poznań oraz Franciszek Kleeberg – dowódca Samodzielnej Grupy Operacyjnej „Polesie” zdali pozytywnie swój dowódczy egzamin. Do nich można jeszcze dołączyć kontradmirała Józefa Unruga– dowódcy obrony Wybrzeża. Na nieco niższym szczeblu nie zawiedli też generałowie Mikołaj Bołtuć, Edmund Knoll-Kownacki i Mieczysław Boruta-Spiechowicz i może jeszcze paru innych… Jednak istnieją niestety i to liczne przypadki po drugiej stronie wagi. Gen. Juliusz Rómmel – dowódca Armii Łódź opuścił swoją armię i zjawił się w Warszawie, gdzie szef Sztabu Naczelnego Wodza (i sam Wódz) rezydował już w Brześciu nad Bugiem. Zamiast oddać generała pod sąd wojenny i w konsekwencji rozstrzelać powierzył mu obronę stolicy. Pupilek Piłsudskiego gen. Stefan Dąb-Biernacki, na nieszczęście Polski, dowodził odwodową Armią Prusy, która mądrze kierowana mogłaby nie tyle zmienić losy kampanii, ile bardzo poważnie paraliżować ruchy przeciwnika. Niestety, dowodził nie jak generał, ale jak kapral. Osobiście prowadził do boju kompanie czy najwyżej bataliony. Cóż – braku odwagi osobistej nikt mu nie może zarzucać, tylko, że dowódca armii powinien i musi nią dowodzić, bo w czasie, kiedy dowódca prowadził wojnę kompaniami, jego dywizje rozpraszały się. Nic dobrego też nie można powiedzieć o szeregu innych dowódców wysokiego szczebla. „Pijaczyna” gen. Czesław Młot- Fijałkowski– dowódca SGO Narew, który miał słaby kontakt z rzeczywistością, czy też gen. Władysław Bortnowski, który „zdobył” wcześniej bez jednego strzału Zaolzie, podczas bitwy w Borach Tucholskich zupełnie załamał się psychicznie i przestał panować nad swoją armią…

Należy podkreślić, że polscy generałowie tamtej epoki niestety nie grzeszyli profesjonalizmem. Zamiast tego prezentowali „jedynie słuszne” przekonania polityczne. Ciągłe wędrówki generałów ze stanowisk wojskowych na polityczne i z powrotem powodowały nieuctwo, a z drugiej butę i arogancję. Symbolem tej grupy był premier II RP w 1939 r., wojskowy lekarz gen.Felicjan Sławoj-Składkowski. Nie lepsi byli także inni ministrowie w mundurach, których było bardzo wielu. Śmietankę ówczesnych salonów i władzy bardzo trafnie opisał Tadeusz Dołęga-Mostowicz w klasycznej już powieści „Kariera Nikodema Dyzmy”. Nic dodać, nic ująć. Trudno się dziwić, że na polu walki normalne dezercje wśród wyższych oficerów nie należały do rzadkości. Oczywiście np. wspomniany już uprzednio gen. T. Kutrzeba nie angażował się w politykę – był po prostu najwyższej klasy specjalistą wojskowym – niestety jednym z bardzo niewielu na tym szczeblu. Jednak wojskowi polityczni nie cenili tego generała właśnie za brak politycznego zaangażowania po stronie „reżimu”.

Na niższych szczeblach szczególnie kompanii i plutonu, dowodzenie było bardzo dobre. Młodsi oficerowie, podobnie jak i żołnierze, nie byli jednak w stanie nadrobić wojskowego nieuctwa wyższych przełożonych, bo po stronie niemieckiej zarówno dowodzenie, jak wyszkolenie było znakomite. Była to po prostu profesjonalna armia. Był co prawda niechlubny wyjątek. Jedyna biorąca udział w kampanii wrześniowej jednostka Waffen SS – pułk zmotoryzowany „Germania” w walkach pod Lwowem parę razy zupełnie bezzasadnie wycofała się, a raz nawet w wyniku polskiego ataku na bagnety bohaterzy z SS po prostu uciekli.

Musi zostać zadane pytanie, czy Polska tę wojnę mogła rozegrać znacznie lepiej niż to miało miejsce?..."

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok 28 maja 2018 20:31
28 maja 2018 20:37

Zagadzam się z Panem:)

I uważam, że bocznikowanie pomaga poszerzyć kontekst, a to ważne.

zaloguj się by móc komentować

telok @telok
28 maja 2018 20:40

No właśnie o tym jest moja notka i to porównanie dowodzenia. Na szczeblu operacyjnym było OK, ale co z tego, gdy u góry pomyslu nie było? 

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @telok
28 maja 2018 20:42

I na koniec jeszcze plakacik 

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 28 maja 2018 20:37
28 maja 2018 20:44

No Pana mapka z Finlandią pozwala wyrobić sobie pogląd na agresję sowiecką i to co się Finom udało. Finom, co to nawet bardzo armii nie mieli. Jak to mówia, stado baranów pod dowództwem lwa może pokonać stado lwów pod dowództwem barana.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @OdysSynLaertesa 28 maja 2018 20:33
28 maja 2018 20:45

Te załamania nerwowe polskich dowódców są strasznie deprymujące.

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 28 maja 2018 20:45
28 maja 2018 20:46

Finowie też tego doświadczyli, ale na szczeblu operacyjnym.

zaloguj się by móc komentować

PiotrKozaczewski @OdysSynLaertesa 28 maja 2018 19:32
28 maja 2018 20:48

"... Jak wytrzymać do nadejścia armii sojuszniczej. ..." - po co? Celem naszych tzw. sił zbrojnych jest: 1/ uczestnictwo w wojnach (neo-)kolonialnych 2/ obrona tzw. rządu i tzw. elit przed wybuchem niezadowolenia tzw. "mniej wartościowej ludnosci tubylczej" 3/ zapewnienie skutecznej ewakuacji tzw. rządowi i tzw. elitom w kierunku zachodnim. To i tylko/aż to.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @Stalagmit 28 maja 2018 20:45
28 maja 2018 20:49

Nie bardziej niż te eskadry samolotów, groźne lufy artylerii, i czołgi... na obrazku.

Ludność była wprowadzana w błąd w perfidny sposób.

zaloguj się by móc komentować

PiotrKozaczewski @telok 28 maja 2018 20:44
28 maja 2018 20:50

Proszę porównac lotnictwo fińske vs. sowieckie i polskie vs. niemieckie. Finowie mieli sporo niezłego sprzętu, i Sowieci na fińskim niebie nie byli bezkarni. To dało długi oddech fińskiej piechocie: nikt ich nie masakrował z powietrza.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok 28 maja 2018 20:44
28 maja 2018 20:51

Jeszcze bardziej deprymujące jest, jeśli się przypomni, że Etiopia (Abisynia) broniła się przed włoską agresją siedem miesięcy (październik 1935-początek maja 1936), i to z zachowaniem wszelkich proporcji, różnic warunków naturalnych i komunikacji. 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @telok
28 maja 2018 20:52

Bardzo ciekawy temat i cała tu rozmowa. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

telok @PiotrKozaczewski 28 maja 2018 20:50
28 maja 2018 20:53

Kiedy to tak było? Może Pan podać jakieś liczby?

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @PiotrKozaczewski 28 maja 2018 20:48
28 maja 2018 20:53

Myśli Pan że ktoś o to pyta naszych genialnych sztabowców? Albo cywilną kontrolę nad armią? Nie. Zgadnij Pan dlaczego.

Może Panu się uda :)

Na mnie już czas... Pozdrawiam wszystkich Panów.

zaloguj się by móc komentować


OdysSynLaertesa @Maryla-Sztajer 28 maja 2018 20:52
28 maja 2018 20:55

Polecam Pani prace płk Januły... Tylko trzeba uważać, bo on był również publikowany na geopolityka.org... A to jest podejrzany portal :)

zaloguj się by móc komentować


telok @Stalagmit 28 maja 2018 20:54
28 maja 2018 21:14

To ostatnie zdjęcie robi wrażenie. Chłopcy jak malowani:)

zaloguj się by móc komentować

telok @Maryla-Sztajer 28 maja 2018 20:52
28 maja 2018 21:15

Wszak głupotami się zajmować nie warto Szanowna Pani:)

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok 28 maja 2018 21:14
28 maja 2018 21:15

no i Jego Wysokość Haile Selasje, cesarz Etiopii, Zwycięski Lew Plemienia Judy, Wybraniec Boży, tak koszmarnie obsmarowany przez redaktora Ryszarda Kapuścińskiego.

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 28 maja 2018 21:15
28 maja 2018 21:22

Dobry fotograf zdjęcie to zrobił, bo cesarz mikrego wzrostu jest na nim prawie tak wysoki jak gwardziści:)

zaloguj się by móc komentować


PiotrKozaczewski @telok 28 maja 2018 20:53
28 maja 2018 21:35

Proszę zobaczyć, na czym Finowie latali. I jakiś jankeski sprzęt (dolnopłaty z chowanym podwoziem), i jakies Fokkery. A ruscy na I-16, troche na I-15, ew. I-153. Liczb teraz nie jestem w stanie podać.

zaloguj się by móc komentować

genezy @Stalagmit 28 maja 2018 18:47
28 maja 2018 21:40

Ten wpis to jakieś kompletne nieporozumienie- czy naprawdę niczego nas te tragedie nie nauczyły? Jaka wojna poza krajem? Wycofanie floty w kierunku Anglii wskazuje, że mieliśmy flotę angielską, a nie polską. Jaki był sens budowy oceanicznych okrętów podwodnych z ochroną kontrtorpedowców na Bałtyku? Żeby popłynęły do Anglii- tylko taki. Zobacz sobie, że podczas budowy zwiększona została wyporność jednostek podwodnych- Bałtyk jest płytki, no ale to chyba wszyscy wiedzą...

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @genezy 28 maja 2018 21:40
28 maja 2018 21:44

"Wycofanie floty w kierunku Anglii wskazuje, że mieliśmy flotę angielską, a nie polską. Jaki był sens budowy oceanicznych okrętów podwodnych z ochroną kontrtorpedowców na Bałtyku? "

Zgadzam się, że mieliśmy flotę angielską, a nie polską. Napisałem coś podobnego, tylko innymi słowami. Wiadomo, że trakcie prowadzenia wojny poza krajem Polska nie miałaby wolnej ręki i byłaby całkowicie uzależniona od "sojuszników", czyli de facto całkowicie podporządkowana Anglii i jej celom stategicznym. Jeśli wcześniej nie zdołałem tego uściślić, przepraszam.

zaloguj się by móc komentować

rotmeister @telok
28 maja 2018 21:48

Co do meritum. O Wrześniu 39 książek wyszło od groma. Żeby sobie wyrobić zdanie na poczatek cegła i cos mniejszego. Tadeusz Jurga „1939. Obrona Polski i Europy” i Grzegorz Górski "Wrzesień 1939. Nowe spojrzenie". Książka Jurgi to rowinięcie jego "1939. Obrona Polski". Część druga tej poprawionej wersji to redakcyjny dramat. Bez korekty, poprzekręcane nazwy miejscowości itp. Ale i tak jest OK. Książka Górskiego otwiera oczy na parę rzeczy. Kampanię Polską 1939 i tak byśmy przegrali, ale można to było przegrac lepiej. Plan obrony pisany na kolanie i w mega tempie, nie przygotowana druga linia obrony, totalna łatanina itp. Na obronę Wojska Polskiego trzeba dodać, że tak nowoczesne armie jak francuska, angielska (Dunkierka) czy sowiecka dostawały jeszcze wieksze baty. Tempo natarcia przeciw ZSSR było większe jak przeciw Polsce. A u sowietów czołg na czołgu itp. Z Wehrmachtem mało kto się mógł równać. Tylko, powtarzam, można bylo to rozegrać lepiej. Dowodzenie Dęba-Biernackiego to totalna katastrofa, z Armii "Łódź" uciekło trzech dowodców dywizji. Śmigły był w tym sensie idiotą i bardziej politykiem niż generałem. Stalagmit wkleił tu fragment: marszałek E. Rydz-Śmigły do ks. prymasa A. Hlonda w 1938 roku:  "Wobec ogromnej przewagi armii niemieckiej i jej środków technicznych, będziemy w wojnie regularnej pobici i walkę dłuższą będziemy mogli prowadzić tylko w formie partyzantki" . I taki Rydz nawet sobie nie załatwil czlowieka na Zachodzie który by mógł przejąć jego rolę w razie draki. Taką draką byla rumuńska pułapka. A on i jego ekipa zostali na lodzie. Już to o nim świadczy (skoro wiedział w 1938 roku, że przegramy. Liczył na "lojalność" i "moralność" zachodnich polityków?). Strategiczny kierunek na Warszawę na odcinku Częstochowy strzeżony przez jedną 7 DP. Z dobrym materiałem żołnierskim zdzialano tak mało. W bitwie nad Bzurą Armia "Poznań" zaledwie zmaltretowała jedną niemiecką dywizję piechoty. Jedną!!!. Ona powinna zniknąć z powierzchni ziemi, a nie zostać tylko osłabiona. Można to było - powtarzam - przegrac lepiej. WP miało dobrą opinię jako taką. Stalin sam sie pewnie zdziwił jak w nas weszli po 17 wrzesnia 1939. A Szack i Wytyczno pokazują, że i z sowietami można było sobie dac radę.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @rotmeister 28 maja 2018 21:48
28 maja 2018 21:54

Panowie, plusujcie tekst Pana Teloka, jest tego wart:)

zaloguj się by móc komentować

genezy @Stalagmit 28 maja 2018 21:44
28 maja 2018 21:58

Wszyscy w Europie wiedzieli że z Niemcami się nie walczy. Oprócz nas rzecz jasna. My się szczycimy tym, że nas najwięcej poległo, a ja powiem: najlepszymi żołnierzami 2 wojny światowej byli Czesi, a po nich zaraz Francuzi bo pewnie najmniej ich zginęło- zastosowałem metodologię jak z awaryjnością samochodów. Może być taka metodologia? Co do Czechów to niespodziewanie duży procent lotników czeskich brał udział w bitwie o Anglię, jakby ktoś myślał że to same Szwejki.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @genezy 28 maja 2018 21:58
28 maja 2018 22:02

Oczywiście, że może być taka metodologia i ma ona sens. Oprócz tego warto jeszcze uwzględnić informacje o specjalnych stosunkach Czechosłowacji z Zachodem, jakie Szanowny Gospodarz umieścił w książce "Niedźwiedź i róża czyli tajna historia Czech", oraz te zawarte w czeskim numerze SN. Polacy stali się w drugiej wojnie światowej wojskiem kolonialnym Anglii, niestety.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @telok 28 maja 2018 20:44
28 maja 2018 22:10

Mark Sołonin "25 czerwca – głupota czy agresja?"

wydanie polskie  (Rebis 2011)

zaloguj się by móc komentować

Nova @Stalagmit 28 maja 2018 20:45
28 maja 2018 22:47

   Ja z chęcią o tych generałach co mieli załamanie i wiali aż się kurzy to bym poczytał  w rosyjskich archiwach. Niejedna tajenica niedyspozycji by się wyjaśniła. Czytałem kiedyś pamiętniki ( niestety nie pamiętam autora), który opisywał jak emerytowany generał Rómmel na telefon załatwiał odroczenie wojska kuzynowi-po wojnie -w Warszawie. Taka ciekawostka.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Stalagmit 28 maja 2018 21:54
28 maja 2018 22:51

:) dlaczego  panowie?  Dałam plusa :))

.

 

zaloguj się by móc komentować


Maryla-Sztajer @rotmeister 28 maja 2018 21:48
28 maja 2018 22:54

To wojsko zgromadzone w poznańskiem to coś niesamowitego. I historia naszego pociągu pancernego. 

Nie opiszę tego z tabletu, ale chyba wszyscy znają 

.

 

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Stalagmit 28 maja 2018 20:54
28 maja 2018 22:55

Ach te mapy. Co to za grafitowa plama na północy Abisynii ?  A to Somalia Francese i Somalia Britanica.

zaloguj się by móc komentować

genezy @Stalagmit 28 maja 2018 22:02
28 maja 2018 22:59

Ja myślę, że te specjalne warunki z Zachodem polegały na tym, że Czesi byli kumaci i nie dali się wmanewrować w jakiś kanał a la wybuch Powstania. Przykład: zamiast oznaczyć elektronicznie fabrykę Skody aby Anglicy (a najpewniej piloci czescy lub Polacy) mogli ją zbombardować- taki był główny cel Operacji Out Distance- czescy spadochroniarze uszkodzili albo zniszczyli urządzenie naprowadzające. Na osłodę dali w łeb Heydrichowi i Anglicy musieli się tą propagandą zadowolić do czasu aż pod sam koniec wojny i tak udało się Anglikom tę Skodę jednak zbombardować.

Było już o tym: armia jest albo rewolucyjna albo imperialna i nie służy do ochrony ludności. Było u Coryllusa, ale o tym już ze 100 lat wcześniej pisał Clausewitz, tzn. że armia nie służy do obrony ludności. Do ochrony ludności służy sama ludność i obrona terytorialna. To też już na własnej skórze przećwiczyliśmy (vide Wołyń). Czy jest sens kolejny raz tego doświadczyać? Chyba nie? Czy jednak?

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @telok
28 maja 2018 23:12

No, nareszcie drugi porządny tekst, poruszający ciekawe zagadnienie. ;))

zaloguj się by móc komentować

sannis @telok
28 maja 2018 23:45

Prof. Wieczorkiewicz dość dokładnie przedstawił postępowanie kadry dowódczej we wrześniu 1939. Wszystkim polecam, artykuły były dostępne w internecie. Natomiast takie porównywanie, jakie stosuje Januła na podstawie kompetencji jest wyjątkowo naiwne. Co dokładnie pokazuje klęska armii francuskiej. Tej najlepszej, najnowocześniejszej i tej zwycięskiej z 1918r. Nb. w latach XX-tych kadra dowódcza był dość intensywnie szkolona przez misję wojskową francuską w Polsce. Można rónież pokazać zachowanie słynnego Guderiana i jego "kompetencje" podczas kampani wrześniowej itd, itp. Śmigły wydaje się, że nie był taki głupi, na jakiego malowała go późniejsza propaganda. Wyciągane jest co raz więcej relacji z rozmów, czasem jakieś dokumenty poboczne, że dokładnie przewidywał czarny scenariusz. Tylko ten materaiał jest rozproszony i nikt nie podejmie próby pozbierania i zweryfikowania. Tylko prawdopodobnie ten czarny scenariusz to był plan C, zaś był mamiony realizacją jakiegoś planu A lub B.  Świadczą o tym np. rozkazy ofensywne rajdu na Berlin i przyłączenia ziem serbo-łużyckich... Plan B, to ofensywa z przedmościa rumuńskiego. Śmigły już później w Rumunii urządził awanturę Beckowi, że zapewniał go, że oni nie wejdą, i że "to wszystko" miało inaczej wyglądać. Jego późniejsza postawa też jest zaskakująca. Wraca do kraju z zamiarem walki i zostaje prawdopodobnie po cichu zlikwidowany. Nie żebym był jakimś fanboyem Śmigłego, uważam że stał na czele "cyrku na galowo" ale też poważnie zastanawiać się nad wywodami płk LWP... Nieudawajcie, że nie wiecie jakie mieli kompetencje. Najdalsze od tych stricte wojskowych, ale handlowe to hohoho. Cała polska wieś chodziła w pole w moro. Poważnie, to trzeba się zastanowić jaka była sowiecka agentura na szczeblu dowódczym np. Rómmel. Albo dlaczego łączność nie zadziałała w ogóle....

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @Pioter 28 maja 2018 19:25
29 maja 2018 00:29

Polska rowniez dala sie wymanewrowac Niemcom ( a i Anglikom) rowniez na drodze dyplomatyczno-politycznej. Czy nie widzieli polscy politycy strategii stosowanej przez Hitlera? Metoda salami?

Krojenie terenow plasterek po plasterku. Nadrenia, Austria?

Anglicy obawiali sie bardzo sojuszu Polski z Niemcami. Oni, moim zdaniem potrzebowali takiego punktu zapalnego ktory by pelnil role detonatora. Wiedzieli juz w 1938 roku ze wojna jest nieuchronna, przeciagali to jak sie tylko dalo zeby uzyskac czas na zbrojenia.

Woleli zetknac Hitlera z ZSRR i poczekac na to co dalej. Trzeba bylo w tym celu zlikwidowac Polske ktora te dwa panstwa rozdzielala.

Stad miedzy innymi ich obojetnosc na Czechow. Czesi sie dla nich nie liczyli (a to byl blad, polski rowniez - wystarczy policzyc polaczone sily  armii Polski i Czechoslowacji w 1938 roku i lupy jakie Niemcy zdobyli) i rzucili ich Niemcom na pozarcie.

Polska byla kluczem do rozpoczecia wojny swiatowej i totalnego przetasowania kart.

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @OdysSynLaertesa 28 maja 2018 19:32
29 maja 2018 00:31

Ty wierzysz w nadejscie armii sojuszniczej?

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @Stalagmit 28 maja 2018 20:20
29 maja 2018 00:38

Geopolityka sie klania. Wystarczy popatrzec gdzie jest Finalndia a gdzie Polska. Finlandii pomogli bo zagrozone byly ich interesy. Polske olali bo byla im tylko potrzebna jako taki granat ktory spowoduje wybuch.

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @OdysSynLaertesa 28 maja 2018 20:49
29 maja 2018 00:50

I z Gazety Wyborczej mozna sie cos ciekawego dowiedziec. Czytalem na ten temat kiedys artykul, wspomnienia przedwojennego oficera. Wiosna i latem 1939 roku przesiadujacy w warszawskich kawiarniach i restauracjach inteligenci rozprawiali o niemieckich czolgach z tektury i o tym jak tydzien po wybuch wojny polscy ulani beda poic konie w Szprewie.

 

zaloguj się by móc komentować

kskiba19 @telok
29 maja 2018 01:01

Skąd się wziął Hitler? Wszyscy inni dyktatorzy w okolicy mieli nad sobą jakieś sznurki, które może nawet próbowali odcinać. A jak było w tym przypadku?
zaloguj się by móc komentować

Pioter @Szczodrocha33 29 maja 2018 00:29
29 maja 2018 07:22

Wbrew pozorom Hitler działał jednak w sposób dość przejrzysty i przewidywalny. Był zdolnym politykiem i na każdą aneksję miał odpowiednią podstawę propagandowo - prawną. Zajęcie Nadrenii to zakończenie 15 letniej okupacji francuskiej zgodnie z zapisami Traktatu Wersalskiego. Zajęcie Sarlandu nastąpiło po przegranym przez Francuzów plebiscycie. Anschluß Austrii i zajęcie Sudetów to realizacja woli mieszkańców Deutschösterreichu, którym w 1919 roku mocarstwa nie pozwoliły połączyć się z Rzeszą. Koejnymi elementami układanki były Gdańsk i Górny Śląsk, a następnie Kłajpeda, Północny Szlezwik,  Północny Tyrol, Alzacja i Lotaryngia. Ale w Gdańsku interes Rzeszy zderzył się z interesem Anglii, nie pierwszy raz zresztą w historii. I wtedy rozpoczęto realizację polityki innymi metodami.

zaloguj się by móc komentować

tadman @telok
29 maja 2018 07:25

Było pytanie o to cóż takiego mają Finowie, że odnieśli sukces. Proste - sisu.

zaloguj się by móc komentować

Draniu @sannis 28 maja 2018 23:45
29 maja 2018 08:47

Kwestia naszego wywiadu i kontrwywiadu za sancji do dziś nie jest dokladnie zbadana i rozliczona..Na kierunku wschodnim jak rowniez zachodnim.. Jedynie krążą mity i jakieś pojedyńcze zarysy.. Sam fakt ,ze nie spodziewano sie uderzenia ze strony sowietow , to juz o czymś świadczy.. No ale jak większość naszej kadry wojskowej wywodziła sie z PPS , nie ma co się dziwić.. 

zaloguj się by móc komentować

PiotrKozaczewski @Draniu 29 maja 2018 08:47
29 maja 2018 09:36

Słynna dwójka trochę jakby zawiodła - prawdopodobnie nie wiedziała o tajnym protokole paktu R-M. No ale z drugiej strony, Józef Wissarionowicz miał paranoję na punkcie polskiego wywiadu i, w roku bodajże 1937, zdając sobie sprawę z głębokiej infiltracji władz i armii sowieckiej przez "dwójkarzy", w ramach czystek wymordował ok. 100-200 tys osób, które "wydawały" się Polakami lub osobami o polskich korzeniach, zarówno we władzach bolszewii, jak i na pograniczu polsko-sowieckim. Efekt: wg sowieckiego kontrwywiadu infiltracja spadła praktycznie do zera. Tak, że sieci dwójki zostały w 1937 roku praktycznie całkowicie rozbite.

zaloguj się by móc komentować

sannis @Draniu 29 maja 2018 08:47
29 maja 2018 10:06

"No ale jak większość naszej kadry wojskowej wywodziła sie z PPS"

To nie jest do końca prawda, podobnie jak z wyszkoleniem. Pisałem o tym wyżej, że kadra dowódcza zwłaszcza młodsi intensywnie byli szkoleni albo przez Francuzów albo we Francji. Klęska wrześniowa to są dziwy nad dziwami, również dla Niemców. Byli zszokowani, że tak łatwo poszło. Ja bym sprawę postawił inaczej: pułkownicy byli miernymi politykami a nie na odwrót.

zaloguj się by móc komentować

sannis @Pioter 29 maja 2018 07:22
29 maja 2018 10:17

Babel w liście do Dymitrowa  Z Paryża pisał, że ma mocne poszlaki na to, że Hitler jest angielskim agentem. W relacjach z lat 37-38 polskich dyplomatów i ich rozmów z ustosunkowanymi personami w USA, przewija się temat , że wielka wojna wybuchnie i Polska musi opowiedzieć się po odpowiedniej stronie, zaś świat po wojnie będzie zupełnie inny niż dotychczas... W tym kontekście, Hitlerowi po prostu pozwalano eskalować konflikty, bowiem jak by Francja choćby pierdnęła, to żadnego zajęcia Nadrenii by nie było.  

zaloguj się by móc komentować

Pioter @sannis 29 maja 2018 10:17
29 maja 2018 10:30

Owszem, zezwalano. Zwykły kapral, nawet z krzyżem żelaznym za odwagę na froncie, nie miał szans na pokierowanie Rzeszą. Nie przy politykach tej miary jak Paul von Hindenburg, który wykołował zarówno cesarza jak i socjalistów. A tym bardziej nie miał takich szans malarz. O ile pobyt w więzieniu w Monachium można potraktować jako szkolenie, to później coś dziwnie szybko ta jego kariera przebiega. Od agenta Reichswehry, który przyszedł na piwo posłuchać wykładu do szefa partii narodowo - socjalistycznej mineły 3 lata (z przerwą w trakcie pobytu w więzieniu). Do tego do 1932 nie posiadał niemieckiego obywatelstwa.

zaloguj się by móc komentować

Draniu @sannis 29 maja 2018 10:06
29 maja 2018 11:04

Ale ja wspomniałem o wywiadzie i kontrwywiadzie.. I klesce w tej sferze .. Rozmawiamy o łączność w 39r.. Kiedy wywiad i kontrwywiad generalnie zawiódł na calej linii.. Coz znaczy wojsko bez wsparcia kontrywiadu i wywiadu, jak moze być skuteczne, a jednoczesnie przy slabej armii , bo taka była, jak moze ograniczyć ewentualne straty w walce? O tym w ogole sie nie rozmawia ,a prac na ten temat praktycznie nie ma, dotyczacych tamtych wydarzeń.. Ale smiało mozemy dzis mowic ,ze agentur wowczas miała sie bardzo dobrze.. To jest jeden z czynnikow ,ktore orztczyniły  sie do kleski wrzesniowej.. 

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @sannis 29 maja 2018 10:06
29 maja 2018 12:53

Duch pepeesowskiej konspiry, z której brała się doprowadzona do obłędnego poziomu tajność, był jedną z głównych przyczyn klęski wrześniowej. Armią dowodzili działacze i bojówkarze  w stopniach wojskowych, ale nie żołnierze, nie wojskowi.

Dąb-Biernacki - magister pszczelarstwa - jako dowódca najważniejszego w '39 związku operacyjnego, czyli Armii "Prusy", to było coś niebywałego na skalę kosmiczną.

zaloguj się by móc komentować

telok @tadman 29 maja 2018 07:25
29 maja 2018 16:06

Pewnie tak, że to "Proste - sisu" + Carl Gustaf Mannerheim:)

zaloguj się by móc komentować

telok @kskiba19 29 maja 2018 01:01
29 maja 2018 16:10

"Skąd się wziął Hitler?"

Przeczytałem kilka biografii tego dżentelmena i dalej pojąć nie mogę jakim cudem z menela w kilka lat stworzono wodza Niemiec? To jest kariera tak nieprawdopodobna, że aż trudno w nią uwierzyć.

zaloguj się by móc komentować

telok @sannis 28 maja 2018 23:45
29 maja 2018 16:15

"[...]  Natomiast takie porównywanie, jakie stosuje Januła na podstawie kompetencji jest wyjątkowo naiwne. [...["

Tego akurat nie rozumiem. Armia jest ogromną maszynerią i kierowanie czymś takim wymaga jakiegoś wykształcenia. Czy Pana nie dziwi przepaść w wykształceniu wysokich oficerów Polski i Niemiec? Osobliwie, to w II RP był kult munduru i wynoszenie oficerów na wyżyny.

zaloguj się by móc komentować

telok @Zadziorny-Mietek 28 maja 2018 23:12
29 maja 2018 16:17

No staram się by uzyskć Twój pozytywny komentarz;) Dzięki!

zaloguj się by móc komentować

telok @stanislaw-orda 28 maja 2018 22:10
29 maja 2018 16:20

Świetna książka jak zresztą pozostałe dostępne na polskim rynku. Autor pisze prostym językiem i nie boi się arytmetki. Okazuje się, że dzięki dodawaniu i odejmowaniu można dojść do wniosków szokujących. Dzięki Unu za polecenie Sołonina.

zaloguj się by móc komentować

telok @rotmeister 28 maja 2018 21:48
29 maja 2018 16:26

"[...] Można to było - powtarzam - przegrac lepiej. WP miało dobrą opinię jako taką. [...]" Dziękuję za proponowane lektury. Nawiązując do przywołanego wyżej zdania, to obaj napastnicy się mocno zdziwili słabością II RP. Czyli przynajmniej robota propagandowa została zrealizowana. Co do reszty to nieco gorzej to wyglądało w praktyce.

zaloguj się by móc komentować

telok @PiotrKozaczewski 28 maja 2018 21:35
29 maja 2018 16:28

Finowie w lotnictwie mieli totalną zbieraninę tego co się dało zdobyć. Przy Sowietach to oni nic nie mieli.

zaloguj się by móc komentować

telok @Maryla-Sztajer 28 maja 2018 20:52
29 maja 2018 16:29

Warto rozmawiać Szanowna Pani ;)

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @telok 29 maja 2018 16:15
29 maja 2018 17:31

Ogólnie rzecz ujmując, Polacy nie zdają sobie sprawy z tego co we wrześniu wyrabiało naczelne dowództwo WP:

Cyt.: "(...) opuszczający zagrożoną Warszawę w pierwszych dniach września 1939, Naczelny Wódz marszałek Edward Rydz-Śmigły, pierwsze kroki skierował do tzw. Twierdzy brzeskiej. Stąd liczono, że podejmie dowodzenie frontami kampanii. Problem polegał na tym, że jak relacjonował mjr dypl. Tadeusz Grzeszkiewicz, szef Oddziału III (operacyjnego) w sztabie Kleeberga, Naczelny Wódz w obawie przed dekonspiracją jego miejsca pobytu zakazał rozwijania masztu radiostacji. Tak więc głównodowodzący siedzieli w lochach twierdzy i biernie czekali na wieści ze świata. Po kilku dniach pojawił się w Brześciu oficer – major, który na motorze przywoził meldunki z frontu wojennego. Grzeszkiewicz zaprowadził go do Kleeberga, a ten natychmiast skierował się wraz kurierem do kwatery Naczelnego Wodza. Gdy dotarli na miejsce, okazało się, że Śmigły rozgrywa partię w karty i prosi zaczekać godzinę. Ta scena którą po latach ze łzami w oczach opowiadał Grzeszkiewicz, nosiła w sobie dramat w jakim położeniu znalazła się Polska w 1939 r. Widząc po meldunkach o beznadziejnej sytuacji na frontach i cofaniu się Armii Polskiej na wszystkich odcinkach, a przy tym o takiej bierności Śmigłego – nagle gen. Kleeberg ukląkł i zaczął się modlić. Ukląkł także ów kurier major, uklękli Grzeszkiewicz i adiutanci Śmigłego. W sali zrobiło się cicho. I na tę scenę otworzyły się drzwi i stanął w nich marszałek Śmigły. Nikt nawet się nie poruszył, żadna pochylona w modlitwie głowa się nie uniosła. Marszałek stał z kartami w rękach i patrzył. Po chwili cofnął się, jakby rozumiejąc, że nie pasuje do tego obrazu po czym cicho zamknął drzwi.  (...)".

zaloguj się by móc komentować

telok @Zadziorny-Mietek 29 maja 2018 17:31
29 maja 2018 17:51

Jak napisałem w notce, żolnierz ma prawo do dobrego dowodzenia. Co to znaczy? Osiąganie celów operacyjnych i taktycznych przy minimalnych stratach. Obrona uporczywa, która czasem jest konieczna ze względów strategicznych to inna sprawa. To zestawienie kwalifikacji dowódców które zamieściłem jest bardzo wymowne. Komentatorzy przywołali Francję i jej klęskę jako przykład marności wykształconych oficerów. Już pomijając skalę, to może jednak warto pamiętać o genialnym manewrze przez Ardeny autorstwa Ericha von Mansteina. Co osobliwe to Mansteina tam nie było bo sztab generalny OKW go nie "lubił".

By się tu może wykazać wiedzą (potoczną) o wojsku, to może przywołam Manewr Kannejski. Czy Rzymianie nie mieli świetnej armii? Oczywiście mieli jak Francja w 1940 roku. Czemu Hanibalowi się to udało? Tego nikt tak do końca nie wie i tak jest z atakiem przez Ardeny. Jak wrogie wojska wchodzą na tyły i armii grozi okrążenie wtedy zaczyna się u okrążanych panika.

zaloguj się by móc komentować

PiotrKozaczewski @telok 29 maja 2018 16:28
29 maja 2018 18:12

Owszem, zbieraninę. Ale, jak widać - wystarczyło.

zaloguj się by móc komentować

PiotrKozaczewski @Zadziorny-Mietek 29 maja 2018 17:31
29 maja 2018 18:16

A propos "problemów" z łącznościa radiową, było zalecenie, żeby jej nie (nad)używać, bo na początku (?) kampanii wrześniowej "utracono" (?) ksiażki kodów/szyfrów. Nie pamietam, czy miało to miejsce w Wielkopolsce czy na Pomorzu - gdzieś tam.

zaloguj się by móc komentować

PiotrKozaczewski @Zadziorny-Mietek 29 maja 2018 17:31
29 maja 2018 18:17

A propos "problemów" z łącznościa radiową, było zalecenie, żeby jej nie (nad)używać, bo na początku (?) kampanii wrześniowej "utracono" (?) ksiażki kodów/szyfrów. Nie pamietam, czy miało to miejsce w Wielkopolsce czy na Pomorzu - gdzieś tam.

zaloguj się by móc komentować

telok @PiotrKozaczewski 29 maja 2018 18:12
29 maja 2018 18:18

Oczywiście jestem pełen podziwu dla Finów mając świadomość ich słabości militarnej.

zaloguj się by móc komentować

PiotrKozaczewski @telok 29 maja 2018 18:18
29 maja 2018 18:24

Mnie zawsze zastanawiała skuteczność ich grup uderzeniowych, przemieszczajacych się na nartach biegowych zimą. Przecież ślady nart-biegówek na połaci śniegu są z daleka znakomicie widoczne. Teoretycznie, z powietrza łatwo ich bezkarnie namierzyc i wytłuc, no chyba, że nie można sobie bezkarnie latać nad "trasami biegowymi".

zaloguj się by móc komentować

telok @PiotrKozaczewski 29 maja 2018 18:24
29 maja 2018 18:30

"Teoretycznie, z powietrza łatwo ich bezkarnie namierzyc i wytłuc"

Pan myli możliwości lotnictwa. To o czym Pan pisze było możliwe dopiero po wprowadzeniu do służby śmigłowców. Owczesne samoloty, a też i dzisiejsze kompletnie się do tego nie nadają.

zaloguj się by móc komentować

Slepowron @telok
29 maja 2018 21:00

    Mozna wskazywac na powazne problemy  jak chodzi o kompetencje i morale dowodztwa.

Zachowajmy jednak jakis elementarny obiektywizm w ocenie kampanii wrzesniowej.  Wystarczy popatrzyc na wyzej zamieszczone mapy.

Polska byla jedynym krajem, i niewiele kampanii tego rodzaju mozna znalezc w historii, ktory byl zaatakowany ze WSZYSTKICH stron przez dwie potezne sily, jedna z nich byla juz wtedy najnowoczesniejsza armia na kontynencie.  W przeciwienstwie od Finlandii czy Francji miala dodatkowo kilka wrogich, aktywnie kolaborujacych z nieprzyjaciolmi mniejszosci.  Nie miala wreszcie, poza Karpatami i blotami Poleskimi, naturalnych warunkow sprzyjajacych dzialaniom obronnym.    Powazna czesc sukcesu Finow to byla mozliwosc wykorzystania zimowych warunkow do walki w roli jakiej byli po prostu doskonale przygotowani przez swa historie i kulture, nie mowiac o tym ze Sowiety to Luftwaffe nie mialy.

    Sadze, ze jedyna powazna krytyka to ocena czy ze wzgledu na obiektywne okolicznosci Polska powinna sie Niemcom cala sila przeciwstawic czy tez powtorzyc to co zrobili Czesi.  Ale nawet tu bylismy w duzo gorszym polozeniu, bo Czechom dziwnie nikt tego nie wyrzuca, natomiast propaganda komunistyczna i zydowska uczynilaby z tego sztandarowy dowod na to ze bylismy wspolwinnymi kataklizmow i ludobojstwa jakie wykonaly Niemcy, co i bez tego probuja robic.   

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Slepowron 29 maja 2018 21:00
30 maja 2018 07:09

Polska byla jedynym krajem, i niewiele kampanii tego rodzaju mozna znalezc w historii, ktory byl zaatakowany ze WSZYSTKICH stron przez dwie potezne sily, jedna z nich byla juz wtedy najnowoczesniejsza armia na kontynencie. ... miala dodatkowo kilka wrogich, aktywnie kolaborujacych z nieprzyjaciolmi mniejszosci.

Chyba jednak nie jedynym. Czechosłowacja została zaatakowana (wprawdzie wyłacznie dyplomatycznie) jednocześnie z zachodu (Niemcy), północy (Polska) i południa (Węgry). Dodatkowo korzystając z trudnej sytuacji Pragi i poparcia Niemiec Słowacy utworzyli własne państwo, co doprowadizło do faktycznej już likwidacji Czechosłowacji i spowodowało zgodę na niemiecką okupację, czyli utworzenie Protektoratu. To, że w tej wojnie nie użyto armii, znaczy jedynie tyle, że nie było wielkich strat w infrastrukturze i ludnosci cywilnej. Skutek był jednak taki sam.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Pioter 30 maja 2018 07:09
30 maja 2018 07:13

Podobnie zresztą wyglądała kampania w Jugosławii, gdzie - tym razem już siłowo, a nie dyplomatycznie - agresorami byli Niemcy, Włosi, Bułarzy i Węgrzy, a postawa Chorwatów doprowadziłą de facto do likwidacji Jugosławii i utworzenia na jej gruzach nowych państw - Serbii i Chorwacji (dzisiejsza Chorwacja i Bośna).

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Pioter 30 maja 2018 07:13
30 maja 2018 07:18

Zabrakło mapy w poprzednim poście.

zaloguj się by móc komentować

sannis @telok 29 maja 2018 17:51
30 maja 2018 09:20

"Komentatorzy przywołali Francję i jej klęskę jako przykład marności wykształconych oficerów. Już pomijając skalę, to może jednak warto pamiętać o genialnym manewrze przez Ardeny autorstwa Ericha von Mansteina. Co osobliwe to Mansteina tam nie było bo sztab generalny OKW go nie "lubił". "

Nic nie rozumiesz. "Klęska" Francji była zaplanowana. Jestem pełen uznania jak Francuzi rozegrali II wojnę światową.

zaloguj się by móc komentować

telok @sannis 30 maja 2018 09:20
30 maja 2018 09:28

"Nic nie rozumiesz"

OK :)

zaloguj się by móc komentować

PiotrKozaczewski @telok 29 maja 2018 18:30
30 maja 2018 11:26

"... To o czym Pan pisze było możliwe dopiero po wprowadzeniu do służby śmigłowców. Owczesne samoloty, a też i dzisiejsze kompletnie się do tego nie nadają.  ..." - no chyba nie do końca. Operacja "Wisła" przeciwko UPA pokazała możliwości Po-2 ("kukuruźnika") w walce przeciwko partyzantom/terrorystom. Ale fakt, użycie Po-2 jako (nocnego) bombowca to chyba jednak późniejsze odkrycie. Przeciwko partyzantom w Birmie uzyto uzbrojonych szwajcarskich Pilatusów (o co była jakas chryja...), w Ameryce Łacińskiej używa się przeciwko partyzantom i gangom narkotykowycm Embraera Tucano (wspólczesny odpowiednik, bo ja wiem?, Mustanga?, Jaków, Spitfire'a, Me-109?).

zaloguj się by móc komentować

PiotrKozaczewski @Slepowron 29 maja 2018 21:00
30 maja 2018 11:32

A ja się, może głupio, zastanawiam, czy było możliwe przyłączenie sie Polski do Paktu Bibbentropp-Mołotow i wzięcie udziału w, hmmm, "kontynentalnej krucjacie przeciw spedalonemu Zachodowi", :-)

zaloguj się by móc komentować

Pioter @PiotrKozaczewski 30 maja 2018 11:32
30 maja 2018 11:40

Tak, ale na takiej samej zasadzie na jakiej wzięły w niej udział Węgry, Słowacja, Rumunia, Chorwacja czy Bułgaria - czyli walcząc w Rosji, ewentualnie w Afryce czy Persji z Brytyjczykami. Na "spedalony zachód" nikt by tych wojsk nie posłał.

zaloguj się by móc komentować

sannis @telok 30 maja 2018 09:28
30 maja 2018 12:22

Uważam, że tu na Szkole Nawigatorów, nie ma sesnsu podniecać się "kompetencjami" dowódców na najwyższym szczeblu. Manewrami oskrzydlającymi, geniuszumi strategicznymi, makietami z żołnierzykami.   To jest wszystko propaganda od Juliusza Cezara, przez Napoleona i jego generałów. Tutaj też dawno zdemaskowano rolę pułkowników z LWP desygnowanych na różne odcinki. Od rocka, przez konserwatyzm po historię gospodarczą. Temat jest z pewnością istotny, pogmatwany, mało o nim wiadomo, ale nie podniecjamy się płytkim porównaniem jakiegoś tam Jamuły. Bo nie w tym rzecz. Przyczyny klęski nie leżały w wykształceniu tego, czy tamtego generała tylko zupełnie gdzie indziej.

zaloguj się by móc komentować

Draniu @sannis 30 maja 2018 12:22
30 maja 2018 14:45

Klęska kadrowa w wojsku, o ktorej uważam ,ze należy dyskutować i rozmawiac powinna się odbywać zawsze .. A nota gospodarza jest bardzo dobra.. Jezeli masz jakies krytyczne uwagi to proszę napisz swoją .. Z wielkim zainteresowaniem przeczytam.. Co do niszczenia kadry , to zjazd totalny i terror jaki wprowadzili piłsudczycy ,rozpoczął się od zamchu majowego w 1926r.. To juz była rownia pochyła towarzyszy socjalistów.. Zamach majowy jeszcze powszechnie nie został dokladnie omówiony.. A oficjalne media praktycznie w ogole nie wspominają,a jak cos mowia na ten temat to wypowiedzi sa bardzo stonowane i zachowawcze  , no i oczywiscie tłumacząc  i broniac  postawę Piłsudskiego ,a głupoty i dyrdymał głosząc o owczesnym sejmie  ..

zaloguj się by móc komentować

telok @PiotrKozaczewski 30 maja 2018 11:26
30 maja 2018 15:12

Chyba nieco rozpędziłem się w generalizacjach. Dziękuję za taktowne sprowadzenie na ziemię:)

zaloguj się by móc komentować


telok @sannis 30 maja 2018 12:22
30 maja 2018 15:17

"[...] nie ma sesnsu podniecać się   [...]"

Tu chyba nie chodzi o podniecanie się, ale o dosyć klarowne zestawienie kwalifikacji najwyższych dowódców. Oczywiście może to Pana nie interesować i może Pan oceniać wartość tekstu przez pryzmat autora.

Tylko przy takim podejściu może być jak dwaj rabini z dowcipu:

"Jedzie dwóch rabinów w przedziale, każdy ze swoim asystentem. Cisza. Cisza. Cisza aż powietrze gęstnieje. Asystenci nerwowo patrzą na szefów, na siebie wzajemnie, w końcu jeden nie wytrzymuje i mówi.
- Rebe, czemu taka cisza? Dwa takie tęgie mózgi, myśleliśmy, że będziemy świadkami błyskotliwej wymiany opinii, gejzerów intelektu. A tu cisza i cisza.
Na co rabin odpowiada: 
- ależ Mosze, on wie wszystko, ja wiem wszystko, to o czym my mamy rozmawiać...
"

:D

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @sannis 30 maja 2018 12:22
30 maja 2018 15:44

Na sukces militarny/bojowy składają się trzy główne czynniki, które są ze sobą ściśle połączone. Jest to siła (możliwości bojowe sprzętu i wyszkolenie żołnierzy), zarządzanie siłą (czyli dowodzenie), i morale... Poważne luki/błędy w tych składowych są przyczyną klęski, bądź niepotrzebnych strat wojsk własnych. Co się później przekłada rzecz jasna na sukces taktyczny i w końcu strategiczny całej kampanii (w czasie pokoju na tzw bezpieczeństwo). Więc jak najbardziej warto się przyglądać kto i gdzie popełnił tutaj błąd, nie po to by się kłócić czy dowodzić "co by było gdyby" (w takich dyskusjach nie biorę udziału już od dawna), ale żeby uniknąć  błędów na przyszłość, oraz móc rozpoznać zawczasu jeśli ktoś proponuje lub wdraża szkodliwe dla armii rozwiązania (wiadomo po co, nawet jeśli sami nie mamy na to wpływu)

Osobiście unikam jednak oceniania dowództwa pod kątem "dyplomowych" umiejętności, bo to często nie ma nic wspólnego z czuciem pola walki i nie przekłada się na realny sukces. Prawdziwa bitwa/wojna to nie gra planszowa czy komputerowa, w której decyduje suma biogramów/punktów wydrukowanych na karcie dowódcy :) Jak historia uczy nie decyduje też o wyniku bitwy/kampanii legenda wodza z poprzednich zwycięstw.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @PiotrKozaczewski 30 maja 2018 11:26
30 maja 2018 15:46

Dokładnie... Liczy się skuteczność...

Żeby np niszczyć czołgi nie trzeba wcale mieć czołgów :)

zaloguj się by móc komentować

telok @OdysSynLaertesa 30 maja 2018 15:44
30 maja 2018 15:56

"[...]  Osobiście unikam jednak oceniania dowództwa pod kątem "dyplomowych" umiejętności, bo to często nie ma nic wspólnego z czuciem pola walki i nie przekłada się na realny sukces. [...]"

Tak i nie - genialnego wodza, czy tez oficera nie da się uzyskać przez szkolenie. Jeśli jednak mamy prze oczami machinę niezwykle skomplikowaną jaką jest armia, to wykształcenie oficerów ma znaczenie. Czy Niemcy w czasie II WŚ mieli wyszkolonych oficerów, czy też może stawiali na zdolnych amatorów?

zaloguj się by móc komentować

Draniu @telok 30 maja 2018 15:56
30 maja 2018 16:57

Nie wiem jak jest na uczelniach wojskowych .. Czy aktualizuja wiadomości jezeli chodzi o wyposazenie wojska o nowe technologię ,a w zwiazku z tym metody ,strategie sie zmieniaja..Ale jezeli wowczas dyskutowano ,czy lanaca jest potrzebna , czy też nie ,na wyposazeniu  ułana , no to rece nogi opadają..  Jedno wiem ,ze wszelkie przejawy konstruktywnej krytyki wojska i nie tylko, był skrycie zwalczane,przez wiernych towarzyszy naczelnika.. 

zaloguj się by móc komentować

PiotrKozaczewski @OdysSynLaertesa 30 maja 2018 15:46
30 maja 2018 17:03

Oczywiście, że nie. Warto poczytac o Po-2 jako "nocnym bombowcu", o "nocnych wiedźmach" (kobiecy pułk nocnych bombowców) i o kłopotach Me109 z zestrzeleniem Po-2 (jego vmax była mniejsza niż vmin Me-109, :-) ). Ktos przytomny zauważył, że Luftwaffe nie ma narzedzia do walki z tak archaicznym samolotem, jak Po-2. To kwestia bystrości, realizmu i braku uprzedzeń.

zaloguj się by móc komentować

telok @Draniu 30 maja 2018 16:57
30 maja 2018 17:04

To może z innej beczki. Po 1989 roku sporo młodych żołnierzy dostało się na wojskowe uczelnie USA czy też innych krajów NATO. Ci chłopcy np. kończyli West PointUnited States Naval Academ na wysokich lokatach. Ich już w polskim wojsku nie ma. Pewnie mieli zbyt niskie kwalifikacje by zrobić karierę.

zaloguj się by móc komentować

telok @PiotrKozaczewski 30 maja 2018 17:03
30 maja 2018 17:13

Jak już rozmawiamy o samolotach pola walki to trzeba wspomnieć Fairchild A-10 Thunderbolt II. Samolot turbośmigłowy, który wymiata wszystko co ma na drodze.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @telok 30 maja 2018 15:56
30 maja 2018 17:20

Oczywiście że ma znaczenie, ale to nie wykształcenie działa i podejmuje decyzje na polu walki... Historia zna dziesiątki przykładów genialnych dowódców "samouków" bez żadnej szkoły poza praktyką :)  Wykształcenie może pomóc/ale też przeszkodzić w rozwinięciu talentów żołnierza. Zbyt dużo wiedzy może wydłużyć czas kalkulacji, sprzyja zachowawczości (ogranicza kreatywność). Pole walki weryfikowało brutalnie nie jednego wykształconego 

zaloguj się by móc komentować


OdysSynLaertesa @telok 30 maja 2018 17:04
30 maja 2018 17:25

Z praktycznego punktu widzenia, tj. "gramy tym co mamy", ich wiedza była/jest polskiemu wojsku tak przydatna jak za przeproszeniem świni siodło. Nie mówię że cała, ale nasze wojsko a ich to dwa różne światy niestety

zaloguj się by móc komentować

telok @OdysSynLaertesa 30 maja 2018 17:20
30 maja 2018 17:34

"[...] Zbyt dużo wiedzy może wydłużyć czas kalkulacji, sprzyja zachowawczości (ogranicza kreatywność).  [...]"

Z tym się zgodzić nie mogę. Wiedza wojskowa nie przeszkadza być kreatywnym dowodcą i to na wysokim szczeblu dowodzenia. Tu dla przykładu Erich von Manstein, jeden z najwybitnieszych oficerów III Rzeszy był zawodowym wojskowym.

 

zaloguj się by móc komentować

telok @OdysSynLaertesa 30 maja 2018 17:25
30 maja 2018 17:36

[...["gramy tym co mamy"[...]

To w jakim celu wysyłano tych chłopaków na te uczelnie?

zaloguj się by móc komentować

orjan @telok
30 maja 2018 17:42

Tło porównawcze ulokowane w Finlandii może być mylące. Głównie z powodu różnicy militarnej jakości sowieckiego przeciwnika Finów w porównaniu do niemieckiego przeciwnika Polski .

Bardziej miarodajne byłoby porównanie jakości dowodzenia polskiego z francuskim + brytyjskim Beneluksów nie wyłączając. Francuscy dowódcy w 1940r. nie byli "z awansu", ani nie mieli do czynienia choćby z częścią trudności strategicznych i niespodzianek taktycznych, nie mówiąc o zaskoczeniu, z którymi musieli zmierzyć się polscy dowódcy. Którzy spisali się lepiej?

Francuskie tło porównawcze jest właściwsze.

 

zaloguj się by móc komentować

telok @orjan 30 maja 2018 17:42
30 maja 2018 17:49

"Francuskie tło porównawcze jest właściwsze."

Chyba jednak nie, bo tam mamy do czynienia z genialnym manewrem ataku przez Ardeny i wyjściem Niemców na tyły wojsk aliantów. W przypadku Polski i Finladii kierunki ataku były oczywiste i zaskoczenia być nie mogło. Finlandia jest moim zdaniem lepsza do porównań ze względu na potencjał militarny.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @telok 30 maja 2018 17:36
30 maja 2018 17:55

Myślę że Pan wie. A ja tu na ten temat dyskutował nie będę

zaloguj się by móc komentować

telok @OdysSynLaertesa 30 maja 2018 17:55
30 maja 2018 17:57

" A ja tu na ten temat dyskutował nie będę"

Jest to zagadkowa odpowieź na moje pytanie, ale niech i tak będzie.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @telok 30 maja 2018 17:34
30 maja 2018 18:05

To że Pan się nie zgadza nie ma żadnego znaczenia... Ja napisałem wyraźnie, a jeśli za mało to podkreślam to że MOŻE. Złej baletnicy...Pan wie co dalej :) 

Ten "zawodowy wojskowy" miał do dyspozycji całą sprawną machinę a naprzeciwko... Pan wie :) To że wygrał to NIE TYLKO "wina" jego zawodowstwa, bo jak już wspomniałem na sukces bojowy składają się trzy czynniki. Pozytywne (czyli generowane po naszej stronie), ale jest też czynnik negatywny/ujemny, tj. siła przeciwnika (i jego profesjonalizm)... "Wśród ślepców jednooki królem"

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @telok 30 maja 2018 17:57
30 maja 2018 18:07

Proszę Pana... To żadna zagadka. Pan jest wystarczająco domyślną osobą 

zaloguj się by móc komentować

telok @OdysSynLaertesa 30 maja 2018 18:05
30 maja 2018 18:17

"To że Pan się nie zgadza nie ma żadnego znaczenia... [...]"

Muszę przyznać, że Pan mi zaimponował tym zdaniem. Przyjść do kogoś na blog i powiedzieć mu w drzwiach, że pieprzy bez sensu to jest imponujące osiągnięcie:)

Czekam niecierpliwie na Pana kolejne opinie i przemyślenia.

zaloguj się by móc komentować

Draniu @OdysSynLaertesa 30 maja 2018 17:55
30 maja 2018 18:20

No dobrze ,to moze  tak to ujmimy.. W dyscyplinach sportow zespołowych jednak wymaga sie  wspołpracy ,idywidualizm jest podporządkowany zespołowi.. Ale koś jednak musi zawodnikow wyselekcjonować ,a pozniej szkolić.. Aby tak było jednak potrzebne sa szkoly.. Sama intuicja i doswiadczenie praktyczne samemu zdobyte chyba tu nie wystarczą.. Oczywiscie nie nalezy zapominać o talencie.. A tego niestety nie da sie zdobyc na uczelniach.. 

Jednym z najgorszych grzechów jakie popełnił Piłsudski ,to było pozbywanie sie indywidulnosci lepszych od siebie np. tzw. syndrom generała Rozwadowskiego.. Ale takich przykładow mozna przytaczac wiecej i nie tylko w obszarze wojskowym, ale rowniez w innych sferach życia.. Do Koscioła Katolickiego też..

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @telok 30 maja 2018 18:17
30 maja 2018 18:28

Nie napisałem, ani nawet nie zasugerowałem tego co Pan wyczytał... Ale zauważyłem że lubi Pan dramatyzować, więc zakończę na dzień dzisiejszy swoją tu wizytę, bo widzę że znowu czeka mnie personalna laurka :)

Życzę miłego dnia, i dziękuję za ciekawy i ważny temat na tapecie.

zaloguj się by móc komentować

telok @OdysSynLaertesa 30 maja 2018 18:28
30 maja 2018 18:30

Ależ proszę zostać. Kiedyś mieliśmy małą scysję, ale to było i nie warto do tego wracać.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @Draniu 30 maja 2018 18:20
30 maja 2018 18:33

Doskonale ujęte... Ni mniej ni więcej chciałem właśnie przekazać bez ustawiania kolejności/ważnosci... Autor notki zbyt dużą po prostu wagę przywiązał do "zawodowstwa" w postaci "dyplomu". I to tyle.

Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @telok 30 maja 2018 18:30
30 maja 2018 18:37

Nigdy nie wyrzucam tego co było, ale pamiętam i się uczę :) Po prostu chcę zachować szacunek dla autora i powagi problemu, kończąc zanim dojdzie do personalnych insunuacji... I jestem tu tylko gościem. Czołem Waszmości :)

zaloguj się by móc komentować


Zadziorny-Mietek @PiotrKozaczewski 29 maja 2018 18:17
30 maja 2018 18:55

Łączność - nerw każdej armii - była jedną z największych pięt achillesowych WP w '39, zarówno na szczeblu taktycznym jak i operacyjnym. Zgodnie z regulaminami kolejność wykorzystania środków łączności w oddziałach i pododdziałach wyglądała następująco: 1) telefon przewodowy, 2) goniec, 3) radio (z nakazem utrzymywania ciszy). Na przedwojennych manewrach i ćwiczeniach praktycznie w ogóle nie szkolono się na radiu, a we wrześniu okazało się, że położenie wojska i sytuacja taktyczna zmienia się z minuty na minutę. Co najciekawsze, również w brygadach kawalerii - najszybszych związkach taktycznych WP w przewidywanej wojnie manewrowej - podstawowym środkiem do komunikacji był oczywiście kabel.

zaloguj się by móc komentować

telok @Zadziorny-Mietek 30 maja 2018 18:55
30 maja 2018 19:10

Cześć Mietek, no nareszcie coś napisałeś na moim blogu :)

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @telok 29 maja 2018 17:51
30 maja 2018 23:17

Można chyba przyjąć, że sukces 1920 r. oszołomił Ziuka do tego stopnia, że nie chciał się z nikim dzielić kolejnym niewątpliwym sukcesem w następnej wygranej wojnie. Dlatego po ZM'26 ustawił dowodzenie armią i w armii na jednoosobowe, a nie zespołowe. Sztab Generalny (Główny) jak również sztaby armii i ich sztabowcy zostali zepchnięci do roli pomocniczej - kółek transmisyjnych w tłumaczeniu i przekazywaniu rozkazów NW i dowódców ogólnowojskowych w dół. Kompetencje SG i jego zakres władzy nad wojskiem z upływem czasu były ograniczane - powstał przecież ten kretyński GISZ na którego czele stał Wódz. Ogólnie rzecz ujmując, wedle tej kreatywnej koncepcji, sztabowcy odpowiedzialni za poszczególne rodzaje wojsk w związkach operacyjnych i  taktycznych mieli za zadanie planować, ale nie wtrącać się do dowodzenia. Bycie sztabowcem za Ziuka oznaczało więc dla oficera zamkniętą drogę do awansów - rozwoju kariery, krótko mówiąc. Nic dziwnego, że wojskowi się do tej roboty nie garnęli, unikali jej, za wszelką cenę pragnęli pozostawać w linii, a tam generalnie obowiązywała zasada dowodzenia "z konia". Sytuacja w tym zakresie troszkę zaczęła się zmieniać na lepsze za Rydza, ale tylko troszkę, zaś powyższe jest podstawową przyczyną tego, że we wrześniu kluczowe decyzje strategiczne i operacyjne na szczeblu naczelnego dowództwa podejmowały tylko trzy osoby: Rydz, Stachiewicz, Jaklicz. Nie było mowy o tym, by tak wąskie grono było w stanie ogarnąć szybkozmienną, dynamiczną sytuację na całym froncie i wypracowywać optymalne posunięcia. Niżej było tak samo - sztabowcy w dowodzeniu praktycznie w ogóle nie byli wykorzystywani.

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @telok 30 maja 2018 19:10
30 maja 2018 23:31

No to jeszcze małe uzupełnienie. ;)) Na szczeblu operacyjnym łączność WP w '39 była oparta na cywilnej przewodowej sieci telefonicznej zarządzanej przez Ministerstwo Poczt i Telegrafów. Nie trzeba wyjaśniać, że jej gęstość była w II RP bardzo niska i zbiegała się w Warszawie. Dlatego, dopóki NW był w stolicy, dopóty łączność z dowództwami poszczególnych armii pomimo zniszczeń przewodów napowietrznych dokonywanych przez Luftwaffe jeszcze jako tako działała, zaś gdy wyjechał nastąpił klops.

zaloguj się by móc komentować

telok @Zadziorny-Mietek 30 maja 2018 23:17
31 maja 2018 06:38

No jak by nie patrzeć to armia od 1926 już bezdyskusyjnie miała taki kształt jakiego życzył sobie Piłsudski. Warto może w tym miejscu zaznaczyć, skoro notka jest o wyksztalceniu wojskowym dowodców, że Marszalek był kompletnym amatorem i wykształcenia wojskowego nie miał. Brak formalnego wyksztalcenia wojskowego nie zawsze jest wadą, ale niestety po ZM Ziuk postawił na legionistów, którzy byli takimi jak i on amatorami. Najwyższe dowództwo polskiej armii zostało przedstawione w notce, wiec nie będę się powtarzał.

Jeszcze może zrobię nawiązanie do jakości pracy sztabowej. W PGR pewien dżentelmen był łaskaw wspomnieć, że plany wojny z Niemcami zaczęto opracowywać od marca 1939. Przed marcem takich planów nie było. No to po takiej informacji ciśnie się na usta pytanie, co do cholery robili sztabowcy przez te lata przed 1939?

zaloguj się by móc komentować

Pioter @telok 31 maja 2018 06:38
31 maja 2018 08:27

Takie dobre te plany wojny z Niemcami były, że aż trzeba było o nich w praszie codzienniej pisać

zaloguj się by móc komentować

telok @Pioter 31 maja 2018 08:27
31 maja 2018 08:59

Zakładając, że plan wojny z Niemcami zaczął być opracowywany od marca 1939, to i tak czasu dla profesjonalnego sztabu do sierpnia-września było sporo. Ile czasu Niemcy opracowywali Plan Barbarossa? Chyba jednak praca sztabowa nie była mocna stroną polskiej armii. Trudno zreszta znaleźć te mocne strony.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @telok 31 maja 2018 08:59
31 maja 2018 09:03

Była propaganda (zreztą do dziś dnia jest). Jeśli gazeta wojewody śląskiego (pułkownika WP) donosi w czerwcu o tym, że we wrześniu wybuchnie wojna, to znaczy, że był pan wojny, ale nie obronnej. A jeśli przy takiej rażącej dysproporcji sił spodziewano się zwycięstwa, to chyba coś nie tak było z całym Sztabem.

zaloguj się by móc komentować

telok @Pioter 31 maja 2018 09:03
31 maja 2018 09:17

Planu wojny agresywnej z Niemcami chyba też się nikt nie doszukał. Obawiam się, że poza propagandą żadnych sensownych planów nie było. No, ale kto je miał opracować, skoro, jak Mietek trafnie zauważył, dowodziło się z konia?

zaloguj się by móc komentować

telok @Pioter 31 maja 2018 09:03
31 maja 2018 09:26

Ziemkiewicz postawił tezę o planie marszu na Berlin, ale żadnego dowodu na taki plan nie ma. Każda armia opiera swoje działania na planach sztabowych i rozkazach. To są dokumenty na których swoje badania prowadzą oficerowie i historycy. Planów wojny agresywnej nikt jak dotąd nie znalazł i chyba nie znajdzie, bo w przypadku ich istnienia propaganda III Rzeszy i Sowietów odpowiednio by je nagłośniła.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować