-

telok : Wy tam telok nie kombinujcie i filozofa żałosnego z siebie nie róbcie

Czy zamach na konstytuję grupy WRON to mało by Juntę zdegradować?

Jakoś tak mam kaca po ostatnim wecie Pana Prezydenta. Jak to lubią pisać komentatorzy wypowiadający się o prawie, nie jestem prawnikiem, ale ponieważ prawo nie jest stanowione dla prawników, ale dla obywateli i obywatele mają swoje prawo do jego czytania i wyciągania z tego czytania wniosków, więc pozwolę sobie napisać słów kilka.

Najwyższym aktem prawnym od jakiegoś czasu w państwach uznawanych za normalne jest konstytucja. Powołanie organu pozakonstytucyjnego, (czyli takiego, którego konstytucja nie przewiduje) do zarządzania państwem jest zamachem stanu – jeśli robi to grupa polityków, którzy nie zgadzają się na rządy dotychczasowe, lub juntą, czyli rządami wojskowych.

Oba te przypadki są zbrodniami stanu przeciw konstytucji i w każdym państwie są karane bardzo wysokimi karami z karą główna, jako oczywistą.

No to teraz zerknijmy do wiki o zobaczmy, co tam piszą o WRON:

„[…]Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego (WRON) – organ administrujący Polską w czasie stanu wojennego. Powstała w nocy 12/13 grudnia 1981, a rozwiązała się 21 lipca 1983. Kierowana przez gen. Wojciecha Jaruzelskiego WRON miała charakter pozakonstytucyjny[1], posiadała cechy junty wojskowej.[…]”

Tzw. Ustawa degradacyjna z mocy prawa degradowała członków WRON, czyli żołnierzy, których obowiązkiem była obrona władz konstytucyjnych, ale oni mimo tego postanowili stworzyć Juntę, która poza prawem zrobi porządek w Polsce.

Art. 2.

Członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego tracą z mocy prawa stopień wojskowy. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza, w drodze obwieszczenia, w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” wykaz osób, które utraciły stopień wojskowy.

 

No i o co chodzi? Czy Junta ,co działała poza prawem ma być dalej chroniona?

Teraz zacytuję Pana Prezydenta:

[…]Regulacja prawna, zgodnie z którą członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego tracą z mocy prawa stopień wojskowy, wprowadza zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Ustawodawca, rozstrzygając o pozbawieniu stopnia wojskowego, uwzględnia wyłącznie okoliczność członkostwa w WRON, bez odniesienia jej do faktycznej roli, jaką pełnił każdy z członków WRON. Zdaniem Prezydenta RP, każdej osobie, która w wyniku zastosowania ustawy może utracić stopień wojskowy, przysługuje prawo do zindywidualizowanego i rzetelnego postępowania.[…]

Tego to akurat pojąć nie mogę. Czy można, jakoś szczegółowo oceniać działanie jakiegokolwiek oficera z WRON, organizacji z definicji przestępczej i pozakonstytucyjnej, czyli klasycznej Junty?

Przecież ci żołnierze swoim uczestnictwem we WRON z definicji postawili się ponad prawem i czas najwyższy by im o tym przypomnieć, że oni też prawu podlegają.



tagi: junta  wron  degradacja 

telok
2 kwietnia 2018 21:54
30     1033    1 zaloguj sie by polubić
komentarze:
krzysztof-osiejuk @telok
3 kwietnia 2018 00:13

Postawili się ponad prawem? O jakim prawie Ty mówisz? Przecież w roku 1981 nie istniało żadne prawo. 

zaloguj się by móc komentować

22marek @krzysztof-osiejuk 3 kwietnia 2018 00:13
3 kwietnia 2018 01:01

Mówi Pan tak, jakby teraz istniało.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @22marek 3 kwietnia 2018 01:01
3 kwietnia 2018 01:45

Tak. Teraz istnieje. Wtedy nie istniało. Młodzież tego nie rozumie.

zaloguj się by móc komentować


qwerty @telok
3 kwietnia 2018 08:40

cit, ciut edukacji

http://3obieg.pl/weto/

zaloguj się by móc komentować

telok @krzysztof-osiejuk 3 kwietnia 2018 00:13
3 kwietnia 2018 11:04

To jest Pana dość ekstrawagancka opinia.

zaloguj się by móc komentować

telok @qwerty 3 kwietnia 2018 08:40
3 kwietnia 2018 11:05

Dziękuję za link edukacyjny.

zaloguj się by móc komentować

orjan @qwerty 3 kwietnia 2018 08:40
3 kwietnia 2018 11:55

Ten link (na 3obieg.pl), to niby jaki ma cel? Co jest tam komentarzem i jaka jest jego myśl wiodąca?

Co do zdolności opiniodawczej prof. Józefa Brynkusa, to prawnikiem raczej nie jest. Jest natomiast posłem w Kukiz 15. W tym klubie pan poseł-profesor-opiniodawca głosował zaś ZA przyjęciem tej ustawy. To upoważnia do pytania, kiedy sformułował swoją opinię o wadach tej ustawy? Przed głosowaniem i potem przeciw sobie umyślnie głosował na produkt wadliwy (prowokator, czy co?), czy oświecenia doznał dopiero po uchwaleniu ustawy przedtem bezmyślnie głosując za nią.

Istotniejsze jest jednak, że podane argumenty opinii są po prostu bzdurne, polegające na jakiejś sztucznie ciągnionej hamletyzacji.

Np. pojęcie "sprzeczności z polską racją stanu" należy do porządku ustawowego. Było też przedmiotem ocen sądowych. Błąd prof. Brynkusa co do użycia tego pojęcia w ustawie degradacyjnej polega na niezrozumieniu, czym w systemie prawa są klauzule generalne (takie jak np. "dobra społecznego").

Ryzyko prawne względem analogii do sprawy Alicji Tysiąc jest po prostu śmieszne. Nie zgłębiając się tu w ocenę jej przypadłości, mimo wszystko u tej Tysiąc chodziło tam o sporne istnienie jakiegoś prawach podmiotowego. Nic takiego w ustawie degradacyjnej nie występuje. Stopień wojskowy nie jest (m.zd.) prawem podmiotowym, lecz służbowym. Według zaś mulistej logiki zarzutu o braku prawa odwołania się, to należałoby przyjąć konieczność istnienia także prawa odmowy przyjęcia wyższego stopnia wojskowego (awansu) i zaskarżenia awansu, bo zwykle łączy się ze zmianą wszystkiego w służbie, a często prawie wszystkiego w życiu osobistym.

Po drugie, w powołaniu się na sprawę tej Tysiąc, to na jakieś fantasy wygląda mi założenie istnienia jakiejś kompetencji Unii, czy sądownictwa europejskiego rozstrzygającej wewnętrzne kompetencje personalne polskiego (czy innego) wojska lub ustalającej treść i moc konkretnej ustawy.

Co do braku drogi odwoławczej, czy sądowej, to niby na czym miałaby ona polegać w stosunku do członków WRON, czyli tej organizacji, która w polskim porządku prawnym jest już oceniona jako zbrojny związek przestępczy, a członkostwo w niej nie podlega kwestii. W dodatku, z formalnego punktu widzenia, pozbawienie wronowców stopnia nastąpić miało z mocy prawa, więc co tu ma do roboty jakikolwiek organ orzekający?

Tutaj wybija się przypadek gen. Hermaszewskiego, który twierdzi, że wbrew swojej woli robił we WRON tylko za paprotkę. Pewnie dlatego przez ponad 30 lat konsekwentnie milczy o szczegółach niczym związany jakąś omertą. W ten też sposób historia kryminalistyki ma jedyny przypadek członkostwa osoby uczciwej w związku przestępczym. Wszyscy w związku godzili się i popeniali zbrodnię, ale w uczciwości trzymali jedną paprotkę. Nie mogła paprotka odmówić, ale mogła nic nie robić.

Natomiast zarzut braku drogi odwoławczej (bo sądowa jest!) dla degradowanych innych, niż wroniarze jest zarzutem fałszywym i polega na eksploatacji niezorientowania, że ustawa nie przewiduje żadnego ogólnego trybu administracyjnego (poza doręczeniami), bo ustanawia własny, odrębny tryb postępowania. A niby jak miałoby inaczej być?

Fałszywość tego zarzutu ma jeszcze inny wymiar, bo osobom objętym postępowaniem wolno jednak przedstawiać dowody na swoją korzyść, a nawet żądać potem wznowienia postępowania. Jest jednak warunek, że trzeba zdać się na badanie IPN, albo współpracować z IPN w ustalaniu prawdy materialnej co do swojej służby. Prawda jednak zdrajców przerasta.

Gdybym zaś ja miał napisać ustawę od początku, to powołałbym coś na kształt Komisji Prawdy i Pojednania. Taką procedurę zastosowano już w wielu krajach i wszędzie ze skutkiem lepszym niż alternatywne dochodzenie prawdy narzędziami prawnymi ścigania.

Musiałby stawić się każdy wezwany ówczesny oficer, a nie wezwany miałby prawo się stawić dobrowolnie. Stawiający się miałby prawo wyznać tam prawdę: co, kiedy, gdzie, z kim, jak, gdzie są dowody. Dla uczciwie wyznających prawdę abolicja. Kto by się zaś nie stawił, albo wezwany miałby kłopoty z pamięcią, to tego z automatu pozbawić stopnia. Kto zaś wyznałby sprzecznie z materiałem krzyżowo zebranym od innych, temu uchylenie abolicji i też pozbawienie stopnia. Tanio i skutecznie.

Generalny komentarz mój jest zaś taka, że kto chce zrobić, ten szuka sposobu, kto nie chce, ten szuka trudności.

 

zaloguj się by móc komentować

telok @orjan 3 kwietnia 2018 11:55
3 kwietnia 2018 13:10

"Generalny komentarz mój jest zaś taka, że kto chce zrobić, ten szuka sposobu, kto nie chce, ten szuka trudności."

Dziękuję za cenny komentarz, a ostatnie zdanie to perełka.

zaloguj się by móc komentować

chlor @krzysztof-osiejuk 3 kwietnia 2018 01:45
3 kwietnia 2018 17:41

No ale sąd stwierdził w 2012r że WRON to uzbrojona szajka przestępcza. Od którego roku prawo w Polsce zaczęło nareszcie być? Dopiero od grudnia 2017?

zaloguj się by móc komentować

Zbigwie @telok
3 kwietnia 2018 18:12

Prezydent jednej kadencji Andrzej Duda juz nieuchronnie zmierza na smietnik historii.

Juz mu w  tej drodze nie pomoże nawet blogerka ESKA!

zaloguj się by móc komentować

telok @Zbigwie 3 kwietnia 2018 18:12
3 kwietnia 2018 18:21

Nie potrafię sobie racjonalnie wytłumaczyć tej decyzji Pana Prezydenta.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @telok 3 kwietnia 2018 18:21
3 kwietnia 2018 18:30

Od jakiegoś czasu mało czytam. ..niech się dzieje Co chce, nie poradzę 

.

 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Zbigwie 3 kwietnia 2018 18:12
3 kwietnia 2018 18:44

w żadnym polskim środowisku politycznym nie należy się doszukiwać racjonalności;- inne reguły, inne logiki, inne cele, a tak po prawdzie to sny, że jednym aktem prawnym z RP bedzie prawne panstwo wg zasad moralnych tak oczekiwanych przez obywateli to tylko sny

zaloguj się by móc komentować

Zbigwie @qwerty 3 kwietnia 2018 18:44
3 kwietnia 2018 19:29

Pesymista z Pana.

Ja tam jestem optymista i zawsze mam nadzieje.

I widzę świetną przyszłość RP, co wyraziłem tutaj: http://zbigwie.szkolanawigatorow.pl/stary-testament-a-polska

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @orjan 3 kwietnia 2018 11:55
3 kwietnia 2018 21:26

No, ale dlaczego nie chce?

A może musi nie chcieć.

zaloguj się by móc komentować

orjan @stanislaw-orda 3 kwietnia 2018 21:26
4 kwietnia 2018 11:39

Przymus zewnętrzny (zagraniczny) jest nieprawdopodobny. Nawet w Rosji nie widzę interesu utrzymania pagonów u polskich zdrajców zwłaszcza, że są oni już bezużyteczni do czynności bezpośrednich (cmentarz, albo wiek posłużbowy). Juz raczej w interesie Rosji byłaby ta ustawa, bo obiektywnie mnoży w Polsce szeregi magnatów "osobiście skrzywdzonych", a to zawsze jest dla Rosji wartość.

Przymus wewnętrzny (krajowy) jest trudny do wyobrażenia, bo - w odróżnieniu od sytuacji śp. Lecha - teraz wyobrażalna jest skuteczna ochrona prezydenta i członków jego rodziny. Z drugiej strony nieprawdopodobny jest taki zakres osobistego uwikłania jak u agenta Bolka; nie te czasy i nie te napięcia.

Jak pisałem, prawnicze zarzuty p-ko tej ustawie uważam za brednie. Podobnie ryzyko interwencji orzecznictwa europejskiego. Jaka zatem i gdzie pojawia sie korzyść z zawetowania (cui prodest)? Formalnie biorąc korzyśc mają oczywiści zdrajcy stanu, bo nadal moga zasłaniać się brakiem oceny prawnej ich czynów i postaw. Im można powiedzieć: kto uczestnicząc w czynieniu zła zasłania się samym formalnym brakiem osądu, ten na pewno jest łajdakiem.

Natomiast weto obiektywnie szkodzi osobom niewinnym zdrady, jednak mogącym być posądzonymi skutkiem osobistego wplątania (ich lub się) w zdradę stanu. Ci jednak dostaliby szansę ustalenia prawdy o sobie i o swoim udziale i to lepiej, niż w sądzie, bo z większym własnym wpływem na stan prawdy w dowodach. Im bowiem ustawa proponuje wyjście z pomocą dzisiejszego państwa ze strefy cienia za pomocą rodzaju "rachunku sumienia". Lepiej, niż w ew. sądzie, bo dowody ich osobiście usprawiedliwiające mogłyby w materiałach IPN znaleźć potwierdzenie w dowodach od innych osób oraz podobnie służyć innym osobom. Takiego efektu w żadnym sądzie nie ma i być nie może, żeby dowody z różnych spraw tworzyły (jak w IPN) olbrzymi zbiór prawdy. Dlatego właśnie uważam, że ci uczciwi, ale wplątani są wetem niewątpliwie skrzywdzeni w sensie obiektywnym. Zabrano im szansę. Także ich bliskim. Z dalszym biegiem czasu pozostanie bowiem tylko dowód ich członkowstwa w organach zbrodni - jako jedyny dowód ich postawy a przez to dowód rozstrzygający o ich zdradzie.

Jedynymi rzeczywistymi beneficjentami są więc te osoby, lub środowiska, którym zależy na trwaniu upadlających elementów w tradycji Wojska Polskiego oraz w historii Polski. Dopiero przez tę przekładnię można spekulować o krajowych i zagranicznych inspiratorach weta. Ale inspiracja to nie przymus, nieprawdaż?

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @orjan 4 kwietnia 2018 11:39
4 kwietnia 2018 12:37

"Ale inspiracja to nie przymus, nieprawdaż?"
To zależy od kogo owa inspiracja.

Koniec końców  to rezydenci CIA z ambasady USA w Warszawie narzucili wybór Jaruzelskiego jako pierwszego prezydenta III RP.

zaloguj się by móc komentować

orjan @stanislaw-orda 4 kwietnia 2018 12:37
4 kwietnia 2018 13:10

To jest może dzielenie włosa na czworo. Różnica między inspiracją a przymusem polega na istnieniu lub na braku (wzgl. na skrępowaniu) woli własnej.

Ja nie chcę zabierać głosu przeciwko prezydentowi Dudzie, ale z drugiej strony nie potrafię tego weta poprzeć. Moja robocza teoria jest taka, że inspiracja tego weta jest przedłużeniem inspiracji usunięcia A. Macierewicza.

Prezydentowi wydaje się, że walczy o swoją polityczną emancypcję, ale to inspiratorzy osiagają powodzenie w tamowaniu zdrowienia polskiego wojska. W każdym razie, to polska obronność za to zapłaci.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @orjan 4 kwietnia 2018 13:10
4 kwietnia 2018 13:31

Różnica zasadza się w tym, że to wierzyciele decydują o losach dłużników.

Państwa uwiklane w pętli zadłużenia nie są niezależne i nie mogą prowadzić samodzielnej polityki.

Mogą ewentualnie zmieniać orientację dla swojego wasalizmu, no i, rzecz jasna, mitologizować propagandowo racjonalizację dla takich zmian.

 

zaloguj się by móc komentować

orjan @stanislaw-orda 4 kwietnia 2018 13:31
4 kwietnia 2018 13:46

No, ale któremu wierzycielowi potrzebny taki efekt na polskim wojsku i na polskim samopoczuciu historycznym?

Teza wierzyciel-dłużnik w tym przypadku poszerza niewiedzę zamiast wyjaśniać.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @orjan 4 kwietnia 2018 13:46
4 kwietnia 2018 14:06

To jest pytanie nie do mnie.
Mi ałbym pewne sugestie , ale wolę je zachować dla siebie.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @orjan 4 kwietnia 2018 11:39
4 kwietnia 2018 14:11

A czemu Ty nie bierzesz pod uwage takiej oto możliwości, że Prezydent tę ustawę widzi tak jak ja. Czyli jako taką, która w tym akurat kształcie służy wyłącznie podkręcaniu emocji i w efekcie mieszniu ludziom w głowach? W jaki sposób Hermaszewski, czy niech nawet będzie, że śp. generał Oliwa, bardziej zasługuje na potępienie, niż taki Jerzy Urban, czy Włodzimierz Cimoszewicz?

zaloguj się by móc komentować

telok @telok
4 kwietnia 2018 17:54

Bardzo ciekawie ułożyła się dyskusja pod moją notką. Bardzo Państwu dziękuję za komentarze pozwalające nieco szerzej spojrzeć na weto Pana Prezydenta.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @orjan 4 kwietnia 2018 13:10
4 kwietnia 2018 18:50

a AMacierewicz nie jest inspirowany? wódz? - to może ciut weryfikacji zaaplikujemy za przeproszeniem naiwniaczkowi

zaloguj się by móc komentować

qwerty @orjan 4 kwietnia 2018 13:46
4 kwietnia 2018 18:52

polskie samopoczucie historyczne? - śmiech może być tylko reakcją

zaloguj się by móc komentować

orjan @krzysztof-osiejuk 4 kwietnia 2018 14:11
4 kwietnia 2018 20:58

Jak wiesz, ja uważam, że na lustrację - nazwijmy - polityczną jest już za późno. Natomiast lustracja za pomocą narzędzi prawa - nazwijmy - sądowa, jest beznadziejna między innymi skutkiem niezdolności polskich sądów do egzekwowania swojej powagi sędziowskiej. Przychodzi jakaś łajza i mówi, że "nie pamięta", a sąd nawet nie czuje się obrażony robieniem w wała jego samego i tego orła na piersi sędziego. Nie słyszałem o przypadku skazania za obrazę sądu oczywistym ukrywaniem dowodów. Przyrzeczenie od świadków odbierają, a potem sami mają je w nosie.

No, ale ...

Możliwa moim zdaniem pozostaje jedynie lustracja - nazwijmy - symboliczna i jest ona potrzebna, bo w końcu nasze wnuki pozostaną ze złomem żelaznym  i głuchym, drwiącym śmiechem pokoleń.

Akurat pozbawienie stopnia wojskowego nie jest (moim zdaniem) pozbawieniem prawa majątkowego, ani prawa osobistego, lecz prawa wojskowego. To wojsko ma prawo do człowieka według nadanego stopnia, a nie odwrotnie. Stopień wojskowy jest hierarchicznym uprawnieniem do obowiązku, a nie (nadal moim zdaniem) prawem do splendoru osoby. Splendor należy się zasłudze wojskowej.

W tym sensie pozbawienie stopnia wojskowego jest kwestią oceny przydatności służby i w służbie. Jeśli następowałoby na podstawie ustawy normującej samodzielne postępowanie, to nie widzę problemu.

Mieszanie ludziom w głowach nie nastąpiłoby, a skutkiem weta nastąpiło. Wymienieni Urban, czy ten drugi akurat niby mieliby fart, że nie mają stopnia wojskowego. Ale właściwie skąd wiadomo, że nie mają? Tu wracam do swojego przekonania, że możliwa jest już tylko lustracja symboliczna, więc nie powszechna.

W odbywającej się dyskusji najbardziej brakuje mi sub-tematu, jak to weto zadziała na stosunki w wojsku, bo właśnie tam na pewno wywoła dalekosiężne skutki. W społeczeństwie zaś wcale. Wartość wojska zależy od czegoś, co określa się jako duma wojskowa. Bez niej najlepsze wyposażenie i najstaranniejsze wyszkolenie są mało warte. Mnie osobiście nie interesują emocje osób ew. pozbawianych stopnia, a emocje wojska.

Co do gen. Hermaszewskiego, to zdaje sie jesteśmy poddawani jakiejś iluzji. Każdy członek WRON (może z wyj. Jaruzela i Kiszczaka) został tym członkiem na rozkaz, któremu nie odmówił. Był to rozkaz zdrady stanu! Każdy członek WRON dostał przydział konkretnych spraw, czyli odcinków opresji.

Gen. Hermaszewski, o ile mnie pamięć nie myli (!), przyjął obowiązki WRON "na odcinku młodzieży". Możliwe, że rozkazowi nie odmówił, ale obowiązki te olał. Jeśli tak, to już 30 lat czekam, aż podzieli się z nami szczegółami i czegoś dowiemy się od niego o tych, co swoich obowiązków wronich nie olewali, a tylko olewali olewanie Hermaszewskiego. No i jak to było z tą młodzieżą. Tymczasem gen. Hermaszewski trzyma generalską buzię w kubeł. Mamy od niego tylko ogólne alibi, że on to nie, bo on "studiował wtedy w Moskwie". Wobec kogo on jest lojalny DZISIAJ?

To są dopiero emocje! Tacy właśnie "emocjanci" dostali wiatr w plecy. To znaczy zawsze mieli i nadal będą mieli. Pa zasługam. Zasłużyli farciarze!

 

 

zaloguj się by móc komentować

orjan @qwerty 4 kwietnia 2018 18:52
4 kwietnia 2018 21:04

Jesteś Polakiem, czy tylko masz papiery? Jeśli zaś śmiech cię bierze wobec potrzeby poczucia polskiego, to czyje poczucie traktujesz jako poważne?

zaloguj się by móc komentować

orjan @qwerty 4 kwietnia 2018 18:52
4 kwietnia 2018 21:04

Jesteś Polakiem, czy tylko masz papiery? Jeśli zaś śmiech cię bierze wobec potrzeby poczucia polskiego, to czyje poczucie traktujesz jako poważne?

zaloguj się by móc komentować

grudeq @stanislaw-orda 4 kwietnia 2018 13:31
4 kwietnia 2018 21:32

"Różnica zasadza się w tym, że to wierzyciele decydują o losach dłużników."

Z takim zdaniem można polemizować. Czasem to dłużnik potrafi tak zakręcić losem wierzyciela, chociażby ogłaszając upadłość, że nie wiadomo czy to Kozak złapał Tatarzyna czy Tatarzyn Kozaka. Mnie zawsze interesuje taka sytuacja jak wierzyciel np. Mozambik wyegzekwowałby poważny dług od wierzyciela USA.

A może wspomnę z historycznego przykładu jak dłużnik z traktatów wersalskich - Niemcy Weimarskie wykręciły swoich wierzycieli - USA, Wielką Brytanie i Francję Plane Dawesa. 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować