-

telok

Czy prawnicy mają zawodową skłonność do zbrodniczego sadyzmu?

No ja wiem, że tytuł notki jest mocny, ale są tego powody. Na fali ostatniego zamieszania w stosunkach polsko-żydowskich zerknąłem sobie do Wiki i książki Pani dr Ewy Kurek i się zamyśliłem.

Po zamyśleniu, które trochę trwało, zdecydowałem się na napisanie notki.

Zacznijmy od sprawy bardziej oczywistej, ale niekoniecznie wystarczająco znanej. To będzie wykształcenie uniwersyteckie dowódców Einsatzgruppen (Grupy Operacyjne).

Co to były te Grupy Operacyjne?

No oddziały przeznaczone do masowego mordowania ludzi. Po napaści na Polskę Grupy Operacyjne masowo mordowały polską inteligencję, powstańców śląskich, księży i kto im tam nie pasował. Swoją zbrodniczą klasę pokazały jednak w całej okazałości od roku 1941, czyli wojny z sowietami. Moja notka nie ma na celu rozliczania GO ze zbrodni, więc nie będę tu pisał o ich ofiarach liczonych w milionach.

Zerknijmy sobie natomiast na wykształcenie dowódców GO. Ponieważ nie chcę Czytelnika notki zanudzić detalicznymi rozważaniami posłużę się zestawieniem tabelarycznym z Procesu Einsatzgruppen.

Otto Ohlendorf

Doktor prawa

SS-Gruppenführer; członek SD; dowódca Einsatzgruppe D

Skazany na śmierć przez powieszenie

wyrok wykonano 7 czerwca 1951

Heinz Jost

Studiował prawo

SS-Brigadeführer; członek SD; dowódca Einsatzgruppe A

Skazany na dożywocie

Wyrok złagodzono do 10 lat więzienia; zmarł w roku 1964

Erich Naumann

Nieuk

SS-Brigadeführer; członek SD; dowódca Einsatzgruppe B

Skazany na śmierć przez powieszenie

Wyrok wykonano 7 czerwca 1951

Otto Rasch

Doktor prawa

SS-Brigadeführer; członek SD i Gestapo; dowódca Einsatzgruppe C

Wycofany z procesu 5 lutego 1948 z przyczyn medycznych[a]

Zmarł 1 listopada 1948

Erwin Schulz

?

SS-Brigadeführer; członek Gestapo; dowódca Einsatzkommando 5 w Einsatzgruppe C

Skazany na 20 lat więzienia

Wyrok złagodzono do 15 lat; zwolniony 9 stycznia 1954, zmarł w roku 1981

Franz Six

Doktor filozofii

SS-Brigadeführer; członek SD; dowódca Vorkommando Moskau w Einsatzgruppe B

Skazany na 20 lat więzienia

Wyrok złagodzono do 15 lat; zwolniony 30 września 1952, zmarł w roku 1975

Paul Blobel

Architekt

SS-Standartenführer; członek SD; dowódca Sonderkommando 4a w Einsatzgruppe C

Skazany na śmierć przez powieszenie

Wyrok wykonano 7 czerwca 1951

Walter Blume

Doktor prawa

SS-Standartenführer; członek SD i Gestapo; dowódca Sonderkommando 7a w Einsatzgruppe B

Skazany na śmierć przez powieszenie

Wyrok złagodzono do 25 lat więzienia; zwolniony w roku 1955, zmarł w roku 1974

Martin Sandberger

Doktor prawa

SS-Standartenführer; członek SD; dowódca Sonderkommando 1a w Einsatzgruppe A

Skazany na śmierć przez powieszenie

Wyrok złagodzono na dożywocie, zwolniony w roku 1958, zmarł w roku 2010

Willy Seibert

?

SS-Standartenführer; członek SD; zastępca dowódcy Einsatzgruppe D

Skazany na śmierć przez powieszenie

Wyrok złagodzono do 15 lat więzienia; zmarł 1976

Eugen Steimle

Historyk

SS-Standartenführer; członek SD; dowódca Sonderkommando 7a w Einsatzgruppe B i Sonderkommando 4a w Einsatzgruppe C

Skazany na śmierć przez powieszenie

Wyrok złagodzono do 20 lat więzienia; zwolniony czerwcu 1954 roku; zmarł w roku 1987

Ernst Biberstein

Teolog

SS-Obersturmbannführer; członek SD; dowódca Einsatzkommando 6w Einsatzgruppe C

Skazany na śmierć przez powieszenie

Wyrok zamieniono na dożywocie; zwolniony w roku 1958, zmarł w roku 1986

Werner Braune

?

SS-Obersturmbannführer; członek SD i Gestapo; dowódca Sonderkommando 11b w Einsatzgruppe D

Skazany na śmierć przez powieszenie

Wyrok wykonano 7 czerwca 1951 roku

Walter Haensch

?

SS-Obersturmbannführer; członek SD; dowódca Sonderkommando 4bw Einsatzgruppe C

Skazany na śmierć przez powieszenie

Wyrok złagodzono do 15 lat więzienia

Gustave Nosske

?

SS-Obersturmbannführer; członek Gestapo; dowódca Einsatzkommando 12 w Einsatzgruppe D

Skazany na śmierć przez powieszenie

Wyrok złagodzono do 10 lat więzienia; zmarł w roku 1990

Adolf Ott

?

SS-Obersturmbannführer; członek SD; dowódca Sonderkommando 7bw Einsatzgruppe B

Skazany na śmierć przez powieszenie

Wyrok zamieniono na dożywocie; zwolniony 9 maja 1958 roku

Eduard Strauch

Teolog

SS-Obersturmbannführer; członek SD; dowódca Einsatzkommando 2wEinsatzgruppe A

Skazany na śmieć przez powieszenie[b]; przekazany władzom belgijskim; zmarł w szpitalu 11 września 1955 roku.

 

Emil Haussmann

 

SS-Sturmbannführer; członek SD; oficer Einsatzkommando 12 w Einsatzgruppe D

Popełnił samobójstwo przed ogłoszeniem wyroku

 

Waldemar Klingelhöfer

?

SS-Sturmbannführer; członek SD; oficer Sonderkommando 7b w Einsatzgruppe B

Skazany na śmierć przez powieszenie

Wyrok zamieniona na dożywocie; zwolniony w roku 1956, zmarł w roku 1980

Lothar Fendler

 

SS-Sturmbannführer; członek SD; zastępca dowódcy Sonderkommando 4b w Einsatzgruppe C

Skazany na 10 lat więzienia[c]

Wyrok zamieniono na 8 lat więzienia

Waldemar von Radetzky

 

SS-Sturmbannführer; członek SD; zastępca dowódcy Sonderkommando 4a w Einsatzgruppe C

Skazany na 20 więzienia

zwolniony

Felix Rühl

 

SS-Hauptsturmführer; członek Gestapo; oficer Sonderkommando 10b w Einsatzgruppe D

Skazany na 10 lat więzienia[d]

zwolniony

Heinz Schubert

 

SS-Obersturmführer; członek SD; oficer Einsatzgruppe D

Skazany na karę śmierci przez powieszenie

Wyrok zamieniono na 10 lat więzienia

Mathias Graf

 

SS-Untersturmführer; członek SD; oficer Einsatzkommando 6 w Einsatzgruppe D

Areszt został zaliczony w poczet kary[e]

To oczywiście jest tylko zestaw tych, których w jakimś tam procesie osądzono, a daleko nie wszyscy zbrodniarze. Charakterystyczna jest ostatnia linia zestawienia. Oczywiście notka nie ma ambicji zmierzenia się z czymś tak zbrodniczym jak Einsatzgruppen.

Teraz zobaczmy jak to wyglądało w narodzie najlepszych prawników.

„Emanuel Ringelblum wielokroć pisze w swojej kronice o grupie społecznej, z której wywodzili się Żydzi odgrywający w warszawskim getcie role katów:

Warszawa [getto] dzieli się na trzy części. Arystokraci – Leszno, Elektoralna, Chłodna; mechesi – Sienna; parchy – reszta. [...] Gminę Żydowską w Warszawie cechuje, poza wieloma innymi „zaletami”, to, iż jest gniazdem wstrętnej asymilacji. 95% urzędników rozmawia z petentami po polsku, nawet, kiedy ci nie rozumieją. Dziś, 23 marca [1941], wizyta Komisji Pomocy MacDonalda. Żydowscy urzędnicy Gminy nie potrafili nawet podać, ile liter liczy żydowski alfabet. A ci, którzy wymienili jakieś liczby, mylili się (21). Osoby towarzyszące MacDonaldowi nie mogły się nadziwić, ze urzędnicy instytucji żydowskiej nie rozumieją po żydowsku. [...] W wydziale pracy Gminy Żydowskiej w Warszawie prowodyrami są byli asymilatorzy i im podobni. [...]Urzędnicy Gminy [Żydowskiej] w roli „łapaczy”, lekarze i inni z opaskami „Umsiedlungsaktion” [akcji przesiedleńczej].[...] Policjanci żydowscy wskazywali [Niemcom] kryjówki, piwnice, strychy. [Poza żydowska policja] łapali [Żydów]: pracownicy [żydowskiego] Pogotowia, [żydowskich] zakładów pogrzebowych, urzędnicy Gminy [Żydowskiej]. Według jego słów policja żydowska, to: Żydzi – przeważnie inteligenci, byli adwokaci (większość oficerów [policji żydowskiej] była przed wojna adwokatami).”

Zaznaczony italikiem cytat został zaczerpnięty z książki dr Ewy Kurek – „POZA GRANICA SOLIDARNOSCI STOSUNKI POLSKO-ZYDOWSKIE 1939-1945” [Wyższa Szkoła Umiejętności Kielce 2006]

No i właściwie to tyle. Jakoś uderzyła mnie ta statystyczna osobliwość, czyli ogromna nadreprezentacja prawników wśród ludobójców.

P.S.

Tak z ciekawości zerknąłem do niemieckiej wiki i tytułem uzupełnienia, tam gdzie przy wykształceniu są znaki zapytania.

Erwin Schulz - studiował prawo.

Werner Braune - doktor prawa.

Walter Haensch - prawnik.

Felix Rühl - pracował w sądzie, ale jako kto?

Heinz Schubert - prawnik.



tagi: ludobójcy  prawnicy 

telok
2 lutego 2018 19:28
35     921    3 zaloguj sie by polubić
komentarze:
telok @telok
2 lutego 2018 19:31

Z tym zestawieniem tabelarycznym to nieco przesadziłem, bo wkleiło się jak wkleiło. Mam nadzieję, że zestawienie jest czytelne.

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @telok 2 lutego 2018 19:31
2 lutego 2018 20:07

Dorzucę się do tej listy.

Konferencja w Wannsee (tłumaczyć nie trzeba, tam podejmowano decyzję o eksterminacji Żydów)

Na dole jest lista uczestników - jak widać przed wieloma, zbyt wieloma nazwiskami tytuł Dr. Po sprawzieniu okazuje się, że są to niemal wyłącznie doktoraty z prawa.

Ja nie będę tego komentował - by nie narazić się na zarzut stronniczości. Trudne i złożone problemy prawne wymagają fachowców - znane jest powiedzenie, ze jak jest trudny spór czy zawiła sprawa, to trzeba by siedli nad tym prawnicy.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Wolfram 2 lutego 2018 20:07
2 lutego 2018 20:21

a skutkiem zawsze będzie bezprawie

zaloguj się by móc komentować

telok @Wolfram 2 lutego 2018 20:07
2 lutego 2018 20:30

Ta nadreprezentacja doktorów prawa wśród kadr SS może być powodem do głębszej zadumy.

zaloguj się by móc komentować

telok @qwerty 2 lutego 2018 20:21
2 lutego 2018 20:31

Chyba jednak Pan zbyt upraszcza poruszany w notce problem.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @telok
2 lutego 2018 21:17

Bo prawo zajmuje się materią prawną. Realia go nie interesują.

zaloguj się by móc komentować

telok @telok
2 lutego 2018 21:18

Tak z ciekawości zerknąłem do niemieckiej wiki i tytułem uzupełnienia, tam gdzie przy wykształceniu są znaki zapytania.

Erwin Schulz - studiował prawo.

Werner Braune - doktor prawa.

Walter Haensch - prawnik.

Felix Rühl - pracował w sądzie, ale jako kto?

Heinz Schubert - prawnik.

Bez komentarza.

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @telok 2 lutego 2018 20:30
2 lutego 2018 21:21

Nie znam niestety dobrej odpowiedzi - i zapewne jest złożona. Sam znam wielu dobrych prawników - w tym sensie że i kompetentnych - i uczciwych - więc nie jest to skaza wpisana w zawód czy dyscyplinę jako taką. Taka statystyka może powodować upraszczające oceny.

Sądzę, że jednym z powodów jest to, że kierujący państwem wiedzieli, iż to co robią to zbrodnia - więc oczekiwali fachowej (wiem, jak to brzmi) porady, jak to zrobić, by starać sie uniknąć odpiwiedzialności w przyszlości - i także, by inne sprawy - jak rabunek mienia, czy np. wpisy w księgach wieczystych były takie, by ich potem nie można kwestionować.

zaloguj się by móc komentować

valser @telok 2 lutego 2018 20:30
2 lutego 2018 21:21

Pokopac trzeba troche glebiej. Kto tych doktorow wyysertowal? Co to za profesorstwo im do lbow smiecia nakladlo? To moze byc ciekawy trop.

zaloguj się by móc komentować

telok @Wolfram 2 lutego 2018 21:21
2 lutego 2018 21:24

OK, a adwokaci jako główna kadra bezwzględnej policji żydowskiej?

zaloguj się by móc komentować

telok @valser 2 lutego 2018 21:21
2 lutego 2018 21:27

Ta sama uwaga co do Pana Wolframa - ja w notce zacytowałem fragment książki, gdzie jest mowa o zdominowaniu policji żydowskiej w gettcie warszawskim przez adwokatów.

zaloguj się by móc komentować

telok @Wolfram 2 lutego 2018 21:21
2 lutego 2018 21:36

"Sądzę, że jednym z powodów jest to, że kierujący państwem wiedzieli, iż to co robią to zbrodnia - więc oczekiwali fachowej (wiem, jak to brzmi) porady, jak to zrobić, "

To osobliwe rozumowanie, bo ci prawnicy z wykształcenia i to nawet z tytułem doktora praw byli dowódcami Einsatzgruppen .

Czy prawnik, nawet z tytułem doktora praw, może jakoś tak sprytniej zamordować 100-200-300 tysięcy ludzi?

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @telok 2 lutego 2018 21:24
2 lutego 2018 21:42

Mam za małą wiedzę o adwokatach przedwojennych, w szczególności żydowskich - ale może pewnym tropem będzie to - iż spodziewam się, że byli to ludzie, co do których miałbym wątpliwość czy lojalni wobec swojego pochodzenia - tj. spodziewam się wyalienowania - chęci odcięcia się - i to mogło być wykorzystane.

Na tej zasadzie - iż ktoś w pewnym sensie zdradził swoje pochodzenie - więc jest potencjalnie bardziej podatny. To tylko hipoteza, wymagająca pogłębionej analizy. Na takie wyalienowanie wskazują braki językowe i nieznajomość kultury. Biologicznie to Żyd - ale ktoś, kto nim być nie chce. To może rodzić niechęc czy wręcz nienawiśc do własnego pochodzenia i chęc udowodnienia, że jest się innym.

To czywiście pozostaje w konflikcie z tzw. etyką zawodu - bo adwokat powinien być nieskazitelnego charakteru - czyli z definicji lepszy, bardziej moralny niż średnia i niepodatny.

zaloguj się by móc komentować

telok @Wolfram 2 lutego 2018 21:42
2 lutego 2018 21:48

My się chyba nie rozumiemy. Jeśli w jakiejś populacji następuje zdecydowana nadreprezentacja jakiejś cechy, to jest to fenomen ciekawy i wart zastanowienia. Ja tylko o tym notkę napisałem.

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @telok 2 lutego 2018 21:36
2 lutego 2018 21:51

Sprytniej to nie - ale prawnik wie i ma to opanowane, jak się zachować w sytuacji gdy zwykły człowiek będzie sie zastanawiał.

Np. likwidacja świadków, dowody pisemne formułowane tak, by z nich nic nie wynikało - a było wiadomo, o co chodzi, usuwanie dowodów materialnych - jak się ma opanowany warsztat to idzie to sprawniej. Rozmycie kompetencji - ten kto wydaje rozkaz generalny nie uczestniczy - ten, kto uczestniczy działa na rozkaz. Tworzenie łańcuchów decyzyjno-formalnych, by nikt za nic nie odpowiadał.

Nie oznacza, że to z definicji było skuteczne - ale prawnik zwykle nie wyprowadza klienta z błędu, że i tak mu nie pomoże.

Góra postanowiła - weźmy prawników - wybierzmy tylko odpowiednich - tj.  bez skrupułów - a ci czuli sie dowartościowani, tym, że  Rzesza ich potrzebuje. To jest też chyba ogólna skaza "inteligencji" tamtego okresu i nie tyko niemieckiej - udział w zbrodniczych ideologiach. Poza tym trzeba by sprawzic, czy to nie byli półinteligenci z aspiracjami - tj. ile warte te ich doktoraty.

zaloguj się by móc komentować

telok @Wolfram 2 lutego 2018 21:51
2 lutego 2018 21:59

"Sprytniej to nie - ale prawnik wie i ma to opanowane"

No i tu ma Pan rację, bo tylko chyba jeden z tych kolesi, co to mordowali ludzi SETKAMI TYSIĘCY został skazany na śmierć skutecznie, czyli z wykonaniem wyroku. Nasi przyjaciele Niemcy, mieli w 1951 roku wielką amnestię i ta cała swołocz bandycka zaczęła budować demokrację.

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @telok 2 lutego 2018 21:48
2 lutego 2018 22:00

Całkiem możliwe - wytłumaczenia są trzy - przypadek (zbieg okoliczności), istnienie korelacji z czymś - lub przyznanie, że nie wiemy i nia ma możliwości ustalenia ( co najwyżej niepotwierdzone hipotezy).

Tak na marginesie - właśnie po to bywa potrzebny pawnik, by w sądzie można powiedzieć, że to był niefortunny zbieg okoliczności, działanie bez zamiaru, błąd, brak wiedzy - etc. wyłaczające odpowiedzialność karną lub osłabiające.

To akurat jest dowiedzione - bo wielu zbrodniarzy wojennych dostało wyroki jak za kradzież ogórków z piwnicy, czy roweru. To nie jest kwestia tylko tego, że sądy były przychylne.

zaloguj się by móc komentować

telok @Wolfram 2 lutego 2018 21:51
2 lutego 2018 22:04

"Poza tym trzeba by sprawzic, czy to nie byli półinteligenci z aspiracjami - tj. ile warte te ich doktoraty."

No bez jaj. W Niemczech jest od zawsze wielki kult tytułu naukowego i napisanie sobie na wizytówce dr bez uprawnień jest karalne. Oni z tym przeginają niemożebnie. Tam raczej nie było magistrów 6-miesięcznych.

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @telok 2 lutego 2018 22:04
2 lutego 2018 22:09

Powiem tak - bezstronny sąd musi sprawdzić każdą hipotezę - nawet, jak jest mało prawdopodobna. Nie sugeruje nawet, ze sobie coś podopisywali - tylko, że dostali, pewnie nie wszyscy, za coś, za co kto inny by nie dostał - prawo to specyficzna dziedzina, nie to co np. architektura. 

zaloguj się by móc komentować

telok @telok
2 lutego 2018 22:12

Tak z ciekawości zapytam i oczywiście Pan nie ma żadnego obowiązku odpowiadać - czy jest Pan Prawnikiem?

zaloguj się by móc komentować

telok @telok
2 lutego 2018 22:21

Tiaaa, no sam sobie mogę odpowiedzieć, ale to do Pana Wolframa pytanie było:)

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @telok 2 lutego 2018 22:12
2 lutego 2018 22:29

Nie :) Mój prawnik też nie jest prawnikiem - jak sam o sobie mówi - skończył tylko trzy ostatnie lata prawa, w Sądzie Rejonowym w [...]. Wygrał 4 sprawy karne i 15 cywilnych. Na liczniku ma usunięcie z zawodu prezesa sądu. Korzystam oczywiście z usług zawdowych prawników - chociaż oni mówią, że jestem bezczelny, jak mówię, że czegoś nie potrafię - żebym sobie doczytał. Doświadczenie i obycie procesowe - to duża wiedza i można ją nabyć ćwicząc na sobie - albo praktykując - a tego bez uprawnień zrobić nie można. Mam szacunek dla zawodu, a moja wiedza jest wycinkowa - ale z co najmniej dobrą wykładnią.

zaloguj się by móc komentować

telok @Wolfram 2 lutego 2018 22:29
2 lutego 2018 22:35

"Nie :) Mój prawnik też nie jest prawnikiem"

No to Pan już mnie tak rozwalił, że odezwać się śmiałości nie mam :) Duża rzecz!

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @telok 2 lutego 2018 22:35
2 lutego 2018 22:59

Ja to pikuś,choć miło to słyszeć :) Mam kolegę ze studiów, który podczas ogłoszenia wyroku (uniewinnienie) był świeżo upieczonym magistrem prawa. Wcześniej jednak musiał sprzedać dom na adwokackie honoraria. Ten prawnik, co nim nie jest pomaga wybranym ludziom - jak sam mówi w ramach pokuty, jaką na siebie nałożył. Ma bardzo twórcze pomysły - jak byl problem ze znaleziemiem świadka, to zwrócił się do FBI o pomoc prawną - co zostało skwitowane salwą śmiechu, że gdzie oni coś zrobią - ale świadek się znalazł. Pomógł kobiecie w skomplikowanej sprawie spadkowej, za darmo (samotna wdowa) - i do tego za granicą - za co zawodowy prawnik, bardzo znany zażądł 70% wartości spadku - a był znaczny.

W jego własnej adwokat był przekonany, że przegra - na tyle, że chciał zwrócić całe honorarium. Zanim wygrał wymieniono kierownictwo sądu - i skład orzekający - a w tle takie nazwiska, że hej.

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @telok
3 lutego 2018 11:58

SS, gdzieś tak mniej więcej do połowy wojny, było organizacją ściśle elitarną w pełnym tego słowa znaczeniu. Później im III Rzesza bardziej przegrywała, tym kryteria poluzowywano. Natomiast od swego zarania, w samym zamierzeniu, miało obejmować kadrę najlepszych z najlepszych, najbardziej Fuhrerowi oddanych i posłusznych spośród członków partii. Jeśli więc zawody prawnicze w każdym kraju można zaliczyć do tzw. elity społecznej - cieszącej się szacunkiem i poważaniem wśród reszty ludzi, to elitarne, hermetyczne SS było naturalnym miejscem dla niemieckich prawników o poglądach narodowo-socjalistycznych, chcących robić karierę w systemie.

zaloguj się by móc komentować

telok @Zadziorny-Mietek 3 lutego 2018 11:58
3 lutego 2018 12:09

To jest właśnie ciekawe. Struktura SS ze względu na wykształcenie i pochodzenie zadziwia. SS to doktorzy prawa, ludzie z wyższym wykształceniem i arystokraci.

zaloguj się by móc komentować

telok @telok 3 lutego 2018 12:09
3 lutego 2018 12:16

Tak na marginesie, to Ukraińcy np. z 4 Dywizja Grenadierów SS nie mieli szans by zostać SS-manami. Dywizje waffenss nie były równoznaczne z przynależnością ich żołnierzy do SS. SS to była organizacja elitarna i opierała się na prawie krwi, jak dziwnie by to dziś nie brzmiało. 

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @telok
3 lutego 2018 13:03

Samo SS było organizacją paramilitarną w ramach NSDAP, jednak chciało mieć swoje zbrojne ramię - regularne wojsko po prostu. Jego zalążkiem był pułk przyboczny Hitlera - SS-Leibstandarte.  W latach 30. Himmler organizował kolejne pułki, które pod koniec 1939 r. przekształcono w dywizje. W 1940 r. powstało Waffen-SS ze swoim własnym, odrębnym od Wehrmachtu, naczelnym dowództwem. Przyjmowano ochotników, w okresie wojny także obcokrajowców i jak pokazałeś na przykładzie ukraińskim - nie stawiano wyśrubowanych wymagań rasowych.

zaloguj się by móc komentować

telok @Zadziorny-Mietek 3 lutego 2018 13:03
3 lutego 2018 14:32

Mylisz Mietek pojęcia. Żołnierz Waffen-SS nie był z automatu członkiem SS.

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @telok
3 lutego 2018 14:58

Powiedz mi łaskawie w którym miejscu mojego komentarza jest takie stwierdzenie lub można wyciągnąć taki wniosek? Co się z Tobą dzieje?

zaloguj się by móc komentować

telok @Zadziorny-Mietek 3 lutego 2018 14:58
3 lutego 2018 16:23

Jak wiesz, jestem człowiek do zgody, ale napisałeś:

"W 1940 r. powstało Waffen-SS ze swoim własnym, odrębnym od Wehrmachtu, naczelnym dowództwem. Przyjmowano ochotników, w okresie wojny także obcokrajowców i jak pokazałeś na przykładzie ukraińskim - nie stawiano wyśrubowanych wymagań rasowych."

Bycie żołnierzem Waffen-SS nie dawało z automatu członkostwa w SS. Powiem więcej.  Przytłaczająca liczba żołnierzy  Waffen-SS nie miała najmniejszej szansy by dostać się do SS.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @telok 2 lutego 2018 22:35
3 lutego 2018 16:46

"Doświadczenie i obycie procesowe - to duża wiedza i można ją nabyć ćwicząc na sobie - albo praktykując - " potoczne pojęcie prawnik odnosi sie do absolwentów kierunków prawa i administracji, w większości to reprezentaci spatologizowanych środowisk, i jest prawdą, że wiekszość owych prawników z nadania nie jest 'prawnikami' wg cywilizacyjnego pojmowania znaczeń podstawowych, w RP profesorowie/sędziowie/prokuratorzy/.. nie znają podstaw prawa lecz tylko zasady modelowania wszczepione w lokalnych środowiskach, jak to ładnie prezes SA w Krakowie powiedzial 'nas wyroki SN RP nie obowiązują' - iluzja, iż adwokaci/radcy/.... to osoby etyczne i ukształtowane poprawnie zawodowo jest przyczyną wielu tragedii - w większości to ostatni sort ludzki wyćwiczony jak kraść/kłamać/.... i żyć w poczuciu środowiskowej bezkarności; tak na marginesie to amatorzy są dużo skuteczniejsi w konfrontacji z patologią stosowania 'prawa' czy 'lewa', ponieważ wypadają z modelowania stosowanego jako wzorzec objaśniania i egzekowania prawa w RP; mam za sobą wygrane kasacje/... i też przegrane kasacje/... a jako Stowarzyszenie Niepokonani2012 'obsługujemy' gratis dziesiątki osób krzywdzonych nawet przez własnych opłacanych ciężką forsą 'prawników'

zaloguj się by móc komentować

telok @Zadziorny-Mietek 3 lutego 2018 14:58
3 lutego 2018 16:51

Mietek stary Kolego, czy Ty nie potrafisz napisać swoich uwag grzeczniej? Ja wiem, że nick zobowiązuje, ale można chyba zwrócić uwagę staremu znajomemu w formie bardziej stonowanej? Oczywiście zrobisz jak uważasz.

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @telok
4 lutego 2018 01:31

Przepraszam, oczywiście nie chciałem Cię urazić. Natomiast spokojnego wyjaśnienia wymaga Twoje stwierdzenie:

" Bycie żołnierzem Waffen-SS nie dawało z automatu członkostwa w SS. Powiem więcej.  Przytłaczająca liczba żołnierzy  Waffen-SS nie miała najmniejszej szansy by dostać się do SS.".

To jest nieprawda wynikająca z niezrozumienia dość sporej złożoności struktury tej organizacji. SS (pełna nazwa: Schutzstaffel der NSDAP) powstało w listopadzie 1925 r. - w ramach NSDAP. Miało chronić życie członków partii. Było nieliczne (kilkuset ludzi) oraz podległe SA. W 1929 r. dowództwo objął Himmler, doprowadził do jego oddzielenia od SA i zaczął przekształcać SS w organizacją elitarną. Po objęciu władzy przez Hitlera, SS zaczęło się gwałtownie rozrastać - pod koniec 1933 r. liczyło już około 200 tys. ludzi. W latach 1933-1934 Himmler wyodrębnił w nim trzy galęzie (podorganizacje):

1. Allgemeine SS - to tzw. SS "ogólne", "powszechne". Stosowane jest również określenie "cywilne", gdyż tylko około 30% jego członków było na pełnych etatach. Wykonywało zadania polityczne oraz administrowało całym SS. W skład wchodziły rózne agendy, z których najważniejszą była bezpieka, czyli RSHA (siły bezpieczeństwa: Gestapo, SD, SiPo, Policja Kryminalna). Einsatzgruppen o których piszesz były właśnie podległe RSHA, którego szefem był Heydrich.

2. SS-Verfügungstruppe (SS-VT). Były to oddziały bojowe - wojsko SS, o którym wspomniałem wyżej. W czasie pokoju oddziały te były podległe Himmlerowi, a podczas wojny dowództwu Wehrmachtu. Ta gałąź została w 1940 r. przekształcona w Waffen-SS i otrzymała własne dowództwo naczelne, niezależne od dwództwa Wehrmachtu.

3. SS-Totenkopfverbände (SS-TV). Zarządzała obozami koncentracyjnymi (później obozami zagłady) i obejmowała ich obsługę wartowniczą. W 1938 r. została rezerwą dla SS-VT, w 1939 wyposażono ją w uzbrojenie wojskowe. To właśnie personel obozów stanowil podstawową bazę ludzką przy organizowaniu pierwszej polowej dywizji SS o nazwie Totenkopf, na jesieni 1939 r.

Całą sprawę komplikuje jeszcze to, że między powyższymi gałęziami istniał stały przepływ ludzi, przy czym warto wspomnieć, że przy przejściu z jednej do drugiej posiadany już stopień SS nie zawsze był zachowywany.

Jednak, jeśli ktoś był w Waffen-SS, to tym samym był esesmanem, należał do SS. Oczywiście, różne były wymagania i ostrość kryteriów stawianych przy naborze do poszczególnych gałęzi, agend, grup i podgrup działających w ramach organizacji, a tym samym możliwości kariery w jej hierachii. Ukrainiec służący w SS-Galizien nie miał szans ze względu na swe pochodzenie (czystość rasową) zostać wysokim oficerem SS, nie mówiąc już wejściu do tzw. Zakonu SS, który Himmler tworzył i który zapewne miałeś na myśli.

zaloguj się by móc komentować

telok @Zadziorny-Mietek 4 lutego 2018 01:31
9 lutego 2018 15:56

Ufff dziękuję za spokojne wyjaśnienie. Może zbyt poszedłem na skróty w moim stwierdzeniu o SS-manach.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować