-

telok : Wy tam telok nie kombinujcie i filozofa żałosnego z siebie nie róbcie

Czy Juliusz Cezar mógł zdobyć Alezję tak jak o tym napisał?

Ponieważ od jakiegoś czasu SN zrobiła się szalenie poważna i polityczna, więc ja Państwu proponuję zabawę z liczbami. Ponoć liczby nigdy nie kłamią, oczywiście jeśli operujący nimi błędu nie popełni (mogło mi się zdarzyć i przepraszam za to zaliczkowo). Notka pełna jest założeń branych jednak z netu, więc nie są one urojeniami autora.

W mojej notce nie chodzi nawet o krytykę dzieła Juliusza Cezara „O wojnie galijskiej” bom na to zbyt krótki. Chciałem skupić się tylko na jednym epizodzie tej wojny, czyli Bitwą pod Alezją.

Jak ktoś jest ciekawy to sobie pod linkiem poczyta szczegóły, a ja tylko w kilku słowach powiem jak to było.  Alezja była twierdzą Galów na sporym wzniesieniu. Cezar postanowił twierdzę wziąć głodem i zrobił to osobliwie.

Miał ponoć wybudować palisadę od strony Alezji, by się obronić przed wycieczkami obrońców miasta i drugą od strony zewnętrznej, by się obronić przed atakami Galów chcących pomóc oblężonym.

Tą metodą Cezar zamknął 50 tysięcy swoich żołnierzy między dwoma pasami palisad. W tych 50 tysiącach była też i jazda. W Wiki mówi się o jeździe i wojskach pomocniczych w wysokości 10 tysięcy. Dla ułatwienia załóżmy, że jazdy było 5 tysięcy. Nawet takie ułatwienie jest ułatwieniem pozornym, bo jazda nigdy nie ma relacji jeździec/koń = 1/1. Koni zawsze musi być kilkanaście procent więcej niż jeźdźców by jazda miała sens. No, ale jazda ma jeszcze konie juczne i tu już może temat zamknę, bo zbyt komplikuję.

Teraz odejdźmy na chwilę od Cezara i porozmawiajmy o żywieniu wojska. Zapotrzebowanie energetyczne żołnierza zakładam na 4000 [kcal], to jest zapotrzebowanie mężczyzny ciężko pracującego. Moim zdaniem, żołnierz, który w pełnym oporządzeniu i z plecakiem na garbie pokonuje dziennie 20 km jest człowiekiem spalającym 6 tysięcy [kcal], ale to już zostawmy z boku. Tu mamy oblężenie, więc służba wartownicza i zwalczanie wycieczek.

Teraz będzie dopiero jazda po Cezarze:)

Co tam miał Cezar między tymi płotami pod Alezją? No miał 40 tys. legionistów (10 legionów),
10 tys. jazdy i auxiliów. Znaczy 50 tys. Ludzi.

No to ile ton żywności potrzebował dziennie dla swoich ludzi?

Rachunek jest prosty, jeden żołnierz potrzebuje dziennie od 1,5 do 2 kg jedzenia wysokokalorycznego.

Dla ułatwienia mamy niejadków, więc 10 tys. żołnierzy potrzebuje 15 ton jedzenia dziennie. Ile ton jedzenia potrzebuje dziennie 50 tys.?

Czyli mnożymy 15 ton x 5 co się równa 75 ton. Ja już pomijam w tym momencie wodę, której każdy żołnierz potrzebuje kilka litrów dziennie i paliwo do gotowania strawy, a kociołki wojskowe to dopiero wynalazek brytoli w wojnie krymskiej. Do tego czasu gotowano strawę wojsku na ogniskach. Teraz furaż dla koni.

DZIENNA DAWKA ŻYWIENIOWA Koń sportowy owies - 5-7 kg, siano - 8kg otręby, śruta kukurydziana lub inne dodatki - 1/2 kg witaminy - miarka (z opakowania) do owsa marchew - (okres zimowy) 2-3 kg świeża słoma jako ściółka Koń rekreacyjny owies - 4-6 kg, siano - 6-7 kg otręby pszenne lub inne dodatki - 1/2 np. co drugi dzień marchew - (okres zimowy) 2 kg.

Przyjmijmy to, co koń rekreacyjny potrzebuje.

Mamy 5000 [konie] x {(owies) 5 [kg] + (siano) 6 [kg]} = 55 000 [kg]

Innymi słowy konie dziennie potrzebują 55 ton furażu.

Mamy, więc ustalone, że wojsko Cezara potrzebowało minimum 75 ton jedzenia na dobę (ludzie) i 55 ton konie. To daje nam zapotrzebowanie dzienne 130 ton dziennie. Jak to zdobyć, gdy siedzi się między dwoma płotami?

Dla ułatwienia powiem, że mało prawdopodobne były wtedy zrzuty z powietrza.

Czemu napisałem tę notkę, skoro wszyscy wiemy, że Cezar Alezję zdobył?

Tu musimy zatoczyć wielkie koło i nawiązać do opowieści o wielkich oddziałach partyzanckich. Zawsze się zastanawiałem jak oddział liczący ponad 10 żołnierzy potrafił zapewnić sobie aprowizację.

Przecież taki oddział, co liczył np. skromne 100 żołnierzy bojowych, a to musiało być oczywiście więcej, bo było kwatermistrzostwo, medycy itp. Potrzebował dziennie:

100 [żołnierz] x 1,5 (jedzenie) [kg] = 150 [kg] Miesięcznie to mamy 150 [kg] x 30 [dni] = 4 500 [kg], czyli 4,5 tony jedzenia.

Jak to dostarczyć do lasu bez zwracania uwagi?



tagi: alezja  partyzantka  cezar 

telok
14 marca 2018 18:45
54     1663    6 zaloguj sie by polubić
komentarze:
dziad-kalwaryjski @telok
14 marca 2018 19:08

Dziękuję za tą ludzką, sympatyczną notatkę.

Odpowiedź to frumentaris i auxilia.

ps Bardzo mi się podoba pytanie godne maklera na wakacjach - Jak dostarczyć jedzenie do lasu?

Ukłony :)

zaloguj się by móc komentować

telok @dziad-kalwaryjski 14 marca 2018 19:08
14 marca 2018 19:09

To tylko zabawa z liczbami i nic więcej.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok
14 marca 2018 19:39

Świetny tekst i bardzo ciekawe wyliczenia. Wypada mi tylko uzupełnić. 

Wojna Galijska, VII, 71, o działaniach Wercyngetoryksa przed oblężeniem:

"Wercyngetoryks podjął decyzję, żeby odprawić od siebie całą jazdę, nim Rzymianie ukończą umocnienia. Odjeżdżającym wydał polecenie, aby „każdy z nich udał się do swojego kraju i nakłaniał do udziału w wojnie wszystkich, którym wiek pozwalał na chwycenie za broń. Powołał się na swoje wobec nich zasługi i zaklinał, by mieli wzgląd na jego bezpieczeństwo i żeby jego, który jak najlepiej zasłużył się dla sprawy wspólnej wolności, nie wydali wrogom na katusze. Zwrócił im uwagę, że jeśli będą zbyt opieszale działać, to razem z nim zginie 80 000 doborowych wojowników. Na podstawie dokonanego obliczenia zboża starczy ledwie na trzydzieści dni, ale przy oszczędzaniu można też nieco dłużej wytrwać". (...) Wszystko zboże kazał zwieźć do siebie; wyznaczył karę śmierci dla tych, którzy by tego nie usłuchali; bydło, którego wielka ilość została spędzona przez Mandubiów, rozdzielił pomiędzy poszczególnych wojowników; wydał zarządzenie, żeby zboże wymierzać skąpo i na krótki okres; wszystkie siły zbrojne, które poprzednio rozmieścił przed miastem, ściągnął do miasta . W taki sposób gotował się do wyczekiwania pomocy od Galii i do prowadzenia wojny."

W połączeniu z Pańskimi obliczeniami wskazuje to, że transport zaopatrzenia dowożonego dla armii Cezara musiał działać bez zarzutu. Nie ulega wątpliwości, że tylko sprawnie dostarczane dostawy zaopatrzenia musiały tu wchodzić w grę. Kasjusz Dion stwierdza, że Cezar miał ograniczoną ilość zapasów. 

A propos kociołków wojskowych i cywilnych: oto rzymskie znaleziska brązowe z wielu stanowisk:

Zawieszano je nad ogniem na takich hakach (zostały zapożyczone od Celtów):

W wyposażeniu legionisty znajdowały się brązowe naczynia:

 

 

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 14 marca 2018 19:39
14 marca 2018 19:56

Bardzo dziękuję za dobre słowo od Mistrza.

Z tymi kociołkami to byłem mało precyzyjny. Kociołki oczywiście są stare jak armia, ale chodziło mi o rodzaj kuchni polowej, która niesamowicie ograniczyła zapotrzebowanie na paliwo. Do Wojny Krymskiej (chyba) wojsko gotowało strawę w kociołkach nad ogniskami. To poniżej to odpowiednik tego angielskiego wynalazku.

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 14 marca 2018 19:39
14 marca 2018 20:06

Tak na marginesie, to jak Cezar potrafił zorganizować zaopatrzenie w ilości min. 130 tondziennie, skoro był otoczony przez Galów, szasowanych na 100 tysięcy (fantaści opowiadają o 250 tysiącach). Swoja drogą to jak Galowie taką armię potrafili wyżywić?

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok 14 marca 2018 20:06
14 marca 2018 20:25

Być może Galów nie było aż tylu i Cezar przesadzał. Poza tym pomiędzy rozpoczęciem oblężenia a przybyciem galijskiej odsieczy nastąpił okres, w którym Rzymianie nie byli otoczeni i mogli spokojnei budować fortyfikacje oblężnicze. Co więcej, archeologia wykazała, że fortyfikacje Cezara były w wielu miejscach nieukończone. Być może wszystko wyglądało nieco mniej dramatycznie.

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @telok 14 marca 2018 20:06
14 marca 2018 20:37

" Swoja drogą to jak Galowie taką armię potrafili wyżywić?"

Jak to jak - normalnie.

To co zawsze powtarza Coryllus i pozostali Nawigatorzy, że kiedyś wiele rzeczy stało na dużo wyższym poziomie, szczególnie w gospodarce, niż nam sugerują różni profesorowie historii co to mówią, że do XIXw. cała gospodarka to był dziad z broną i młotkiem.

Tak samo barbarzyńcy(w tym Galowie) to nie była banda chuliganów z pod dworca odzianych w skóry jak pokazują nam na filmach.

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @telok 14 marca 2018 20:06
14 marca 2018 21:36

Służby kwatermistrzowskie to stały problem każdej armii. Z reguły armie w trakcie podboju żywi podbity teren ale i też żołnierz takich wojsk na wojnie przymiera głodem. Napoleon musiał prowadzić szybkie kampanie i dążył do rozstrzygających bitew bo nie miał by czym armii obdartusów wyżywić. Celtowie to nie tylko wspaniali metalurdzy ale i rolnicy. Cezar jak każdy dobry wojskowy dokonał oblężenia nie przygotowanego do obrony przeciwnika [szczupłe zasoby żywności]. Jak wyglądała aprowizacja jego wojsk – tutaj podstawowe pytanie jaka była dieta legionisty. Czy musiał on spożywać 1,5 kg żywności oraz co to miał by być.

Badania kości gladiatorów wskazują na dietę zbożowa [ o ile pamiętam to był głównie jęczmień lub proso] co dawało przyrost tkanki min tłuszczowej która ich chroniła od urazów. Zatem czy legionista musiał jeść codziennie 1,5 kg zboża czy było to jednak np. 0,7 kg.

By próbować szacować skale dziennego zużycia spyży trzeba urealnić dane wejściowe.

Kolejna sprawa szlaki dostawa oraz zapasy zgromadzone przed kampanią.

Odwołam się do polskich doświadczeń za czasów Batorego lub pochodu Żółkiewskiego na Moskwę – tabory z aprowizacją to tysiące wozów. Nawet nasza husaria na jednego towarzysza potrzebnych jest chyba 2 wozy taborowe oraz obsada pachołków.

Kolejna sprawa to dokładność przekazu – ile było wojska [i to po obu stronach] w polu a ile zapisano w kronikach.

Wstępnie – jeżeli Cezar zamknął obrońców w grodzie to rozpuścił po okolicy oddziały po furaż [ czy to nie w trakcie takiej akcji nie złapał Bohun Zagłoby] gdy przyszła odsiecz weszła na teren splądrowany i też miała problem z zaprowiantowaniem na miejscu.

Co do samych dostawa dla Cezara – nie zapominajmy o przypadku z odsieczy wiedeńskiej kiedy to do głodującego Wiednia przepędzono przez okopy janczarów całe stada wołów z węgierskie puszty – Mustafa ściął głowy ale nie tych co bakszysz wzięli.

Rzym raczej dobrze rozpracowywał przed podboje miejscowe stosunki a kupcy rzymscy długo przed kampanią mieli spenetrowany teren i elity miejscowe. Nie jeden więc kupiec celtycki – miał ten zaszczyt być wojennym dostawcą Cezara.

Podsumowując -

Czy naprawdę mamy ustalone:

– „Mamy, więc ustalone, że wojsko Cezara potrzebowało minimum 75 ton jedzenia na dobę (ludzie) i 55 ton konie. To daje nam zapotrzebowanie dzienne 130 ton dziennie. Jak to zdobyć, gdy siedzi się między dwoma płotami? „

Co do realności założeń

„ 100 [żołnierz] x 1,5 (jedzenie) [kg] = 150 [kg] Miesięcznie to mamy 150 [kg] x 30 [dni] = 4 500 [kg], czyli 4,5 tony jedzenia.

Jak to dostarczyć do lasu bez zwracania uwagi?”

Jak się da wywieź z lasu bez zwracania uwagi nie jeden dąbek, lub sosenkę – to i da się w powrotną stronę coś dostarczyć.

A uszczegóławiając to tylko podczas koncentracji tworzono większe jednostki z uwagi na problemy aprowizacji oraz obciążenie ludności miejscowej odziały były mniejsze – no poza sowiecką partyzantką ta rabowała wprost bez zmiłowania.

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @telok
14 marca 2018 23:06

Musikiem były te drogi do i z Rzymu.

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @telok
15 marca 2018 06:21

Od lat nurtuje mnie pytanie: ilu ludzi liczyło przeciętne plemię Germanów?

Po lekturach Coryllusa doszło pytanie o liczebność Wizygotów w południowej Francji i północnej Hiszpanii.

I nie chodzi o odpowiedź: zdaniem"iksa" tyle, tylko o szacowane o podobną  metodę...

Wystarczy pojechać do Ostii pod Rzymem, by odczytać ze skali miasta jaką to "wartość dodatkową" musieli kupcy wygospodarować by to "miasteczko" wybudować... to na dzisiejsze czasu jakieś koszmarne miliardy "baksów" lub lokalnych "ojro"...

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @marek-natusiewicz 15 marca 2018 06:21
15 marca 2018 07:53

Odpowiedź na Pańskie pytanie można przynajmniej częściowo znaleźć w źródłach. Szacunki są trudne, bo nie wiadomo z wystarczają dokładnością, jakie terytorium zajmowały poszczególne plemiona. Trudno obliczyć gęstość zaludnienia poszczególnych terytoriów (jakkolwiek są próby, np. w okresie wpływów rzymskich, ok 200-400 po Chr. od 2 do 4 osób na 1 kilometr kwadratowy na obszarze współczesnej Polski), a wiemy ze źródeł pisanych (Tacyt) i archeologicznych, że terytoria plemienne oddzielały pustki osadnicze. Jedynie wzmianki źródłowe mogą być jakąś wskazówką.

Np. na przełomie  406/407 roku po Chr. 100 tys. wojowników germańskich z rodzinami, pochodzących z plemion Wandalów, Swebów, Gepidów, Sasów, Alamanów, Herulów, Burgundów i Alanów przekroczyło Ren i weszło do Galii, jak podaje św. Hieronim i Prosper z Akwitanii. Samych Wandalów miało być 80 tys.

Paweł Orozjusz podaje, że w 406 roku po chr. Italię najechało 200 tys. Gotów pod wodzą Radagaisa.

Dość dokładne dane mamy o celtyckich plemionach Helwetów, Rauraków, Tulingów, Bojów i Latobrygów, którzy ok. 58 r. przed Chr. ruszyli na Galię i zostali rozgromieni przez Cezara. Po pokonaniu tych plemion w ich obozie Cezar znalazł spis dotyczący liczebności plemion (Wojna galijska I, 29):

"W obozie Helwetów znaleziono spisy sporządzone w alfabecie greckim i dostarczono je Cezarowi. Spisy te zawierały imienne wykazy tych, którzy opuścili ojczyznę i byli zdolni do noszenia broni, i osobno wykazy dzieci, starców i kobiet. Wszystkich ich było ogółem: Helwetów ...... 263000 Tulingów ...... 36000 Bojów ........ 14000 Latobrygów ..... 23000 Rauraków ...... 32000 Wszystkich razem ... 368000 Spośród nich zdolnych do noszenia broni było około 92000. Na podstawie zaś dokonanego na rozkaz Cezara obliczenia liczba powracających do ojczyzny wynosiła 110000 osób."

Dla porównania ludność Imperium Rzymskiego w I-II w. po Chr. ludność całego Imperium Rzymskiego ocenia się na 50-70 mln ludzi, a ludność miasta Rzymu na 1 mln ludzi. Najbardziej wiarygodne dane demograficzne pochodzą z dokumentówa papirusowych z terenu rzymskiego Egiptu. W okresie rzymskim Egipt liczył prawdopodobnie około 7 mln mieszkańców i był jedną z najludniejszych prowincji. Co do Italii, to z połowy III w. przed Chr. zachowały się liczby cenzusowe obywateli rzymskich, cytowane przez Liwiusza: od 258 tys. do 394 tys. ludzi. W I w. prze Chr. było to już 910 tys. ludzi.

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @Stalagmit 15 marca 2018 07:53
15 marca 2018 08:41

Proszę sobie wyobrazić wędrówkę 80 tys. Wandalów przez pryzmat współczesej wędrówki ludów szlakami Sorosa (jedzenie, mieszkanie, woda, za przeproszeniem WC)...

No i kwestia ludności Rzymu. Dzisiaj w całej aglomeracji mieszka 4 mln. Wystarczy porównąc na historyczny i współczesny obszar miasta by miec skojarzenie z mrowiskiem...

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @marek-natusiewicz 15 marca 2018 08:41
15 marca 2018 08:51

Milionowa populacja starożytnego Rzymu pozostawiła po sobie odpowiednio wielkie śmietnisko, czyli tzw. Monte Testaccio, składające się z tysięcy odłamków naczyń glinianych, w tym amfor po winie i oliwie sprowadzanych z Hiszpanii, Galii, Afryki Północnej i innych części Imperium Rzymskiego. Wszystko po to, by wykarmić tak wielką populację. Ładunki amfor, zboża i innych towarów przybywały z całego Imperium do portu w Ostii, a potem do samego Rzymu.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @marek-natusiewicz 15 marca 2018 08:41
15 marca 2018 08:53

No a przejście całej tej rzeszy Wandalów i innych barbarzyńców przez Galię po 406 r. po Chr. (nawet, jeśli gromada liczyła mniej niż 80 tys. ludzi) pozostawiło za sobą zniszczony kraj. W korespondecji św. Hieronima mamy wzmiankę, że "cała Galia wyglądała jak jeden wielki stos pogrzebowy".

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @marek-natusiewicz 15 marca 2018 08:41
15 marca 2018 09:35

Kłopoty aprowizacyjne Gotów nad Dunajem, chciwość rzymskich urzędników i to, co z tego wynikło opisuje Ammianus Marcellinus (Dzieje rzymskie XXXI, 4, 9):

zaloguj się by móc komentować


Stalagmit @marek-natusiewicz 15 marca 2018 09:39
15 marca 2018 09:48

Przez co najmniej 300 lat, przy czym należy dodać, że ta hałda, która obecnie ma 1 km w obwodzie i 35 m wysokości, w starożytności była znacznie większa. Zawiera szczątki około 53 mln amfor. Szacunku wskazują, że w szczycie rozowju starożytnego Rzymu do miasta przybywało rocznie 130 tys. amfor z różnych stron Imperium. Trzeba zaznaczyć, że Monte Testaccio nie była jedynym rzymskim śmietniskiem, a spora część amfor była wykorzystywana kilka razy, zanim uległa zniszczeniu. Ułamków amfor używano w budownictwie jako dodatków do zaprawy, albo podkładu pod drogi.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @telok
15 marca 2018 10:16

Pod Alezją Cezar miał armie o liczebności ok. 80 tys. , w tym ok. 30 tys. to były oddziały pomocnicze, w części rekrutowane z Germanów, a w części nawet z Gallów. Te dziesięć legionów sił podstawowych rozmieszczone było  w fortyfikacjach otaczających Alezję (dzisiejsze  Alise Sainte-Reine, ok. 50 km na płn. zachód od Dijon, ówczesnie stolica (twierdza)  plemienia Mandubiów. Był to przemyślany system fortyfikacji, na wewnętrznym o łącznej długości ok. 16 km wzniesiono 23 forty , i zewnętrzny o dł. ok. 20 km, wykorzystujący naturalne uwarunkowania terenowe.

Legiony  w trakcie podboju Galii czy później Brytanii, walczyły z pospolitym ruszeniem zwoływanym przez rozmaitych wodzów plemiennych, wojowie ci nie potrafili walczyć (manewrować bez łamania szyku),  nie rozumieli  co to dyscyplina i nie posiadali  skoordynowanego dowodzenia. W porónaniu do zawodowych żolnierzy-legionistów była to zbieranina amatorów. Nie wspominajac już o "artylerii", oddziałach inzynieryjnych, służbie zaopatrzenia, całej organizacji gospodarki zaopatrzeniowej (żarna, piekarnie, ubojnie, magazyny, zapasy soli,etc.).
W trakcie przemarszu legionista nie dżwigał całego swojego uzbrojenia, natomiast jechało ono na wozach towarzyszących każdemu oddziałowi (centurii czy kohorcie). Najczęściej na tzw. "codzień" żołnierz legionowy jadł chleb maczany w oliwie, a posiłek bardziej kaloryczny jadł zwykle wieczorem, gdy oddziały zatrzymywały się na postoju.

Po zadaniu  totalnej klęski  idących na odsiecz  Wercyngoteriksowi oddziałow galijskich, tj. ich rozbiciu  przed zewnętrznymi fortyfikacjami wokól Alezji, Wercyngoteriks poddał sie Rzymianom (Juliuszowi Cezarowi). Tak więc samo oblężenie Alezji w ścisłym znaczeniu tego słowa nie trwało nazbyt długo, zatem problem aprowizacji nie przekraczał możliwosci logistycznych armii rzymskiej.

Przewaga liczebna "barbarzyńców" nie miała większego znaczenia, gdyż legiony to była profesjonalna  maszyneria do zabijania.

Na temat legionów jest znakomity cykl (na razie czterech w edycji polskiej) pozycji Stephena Dando-Collinsa, wydanych przez Bellonę. Moim zdaniem, najlepszy z dostępnych na rynku.

Polecam.

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Stalagmit 15 marca 2018 08:51
15 marca 2018 10:21

W połowie  drugiej połowy  pierwszego stulecia populacja aglomeracji  Rzymu wynosiła nie mniej niz 1,5 miliona mieszkanców.  A z  bezdomnymi i stadami włóczęgów jeszcze sporo więcej. Trzy razy tyle co Aleksandria i 7 razy tle ile np. Efez.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @marek-natusiewicz 15 marca 2018 09:39
15 marca 2018 10:23

CD. Dla milionowej populacji Rzymu musiano zorganizować transport zboża z prowincji (przede wszystkim z Sycylii, Północnej Afryki i Egiptu). Italia nie mogła dać Rzymowi odpowiedniej ilości zboża. Co roku do miasta docierało na statkach 60 mln modiusów pszenicy (540 tys, metrów sześciennych). Zorganizowano cały system transportu, magazynowania, mielenia i rodzielania zboża. W samym Rzymie 150-200 tys. obyateli było uprawnionych do pobierania darmowych świadczeń żywnościowych w postaci zboża lub mąki albo chleba, oraz wina, oliwy i innych rodzajów pożywienia. Reszta mieszkańców stolicy musiała sama kupowac sobie żywność. Za dostarczanie zapasów do miasta był odpowiedzialny urzędnik znany jako praefectus annonae . 

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @stanislaw-orda 15 marca 2018 10:21
15 marca 2018 10:25

Fakt, najwyższe możliwe szacunki ludności Rzymu w II w. po Chr. oscylują wokół 1,2 i 1,5 mln ludzi.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @marek-natusiewicz 15 marca 2018 08:41
15 marca 2018 10:25

te 80 tysięcy nie przemieszczało sie w jednej kolumnie, ani tez nie obozowało w jednym miejscu. Nawet w bitwie poszczególne oddziały oddziełąla od siebie spora odległości właczały sie do bitwy sukcesywnie.

Czyli koncentrowano oddziały w rejonie spodziewanego starcia i wten rejon oddziały te zmierzały z różnych stron. Po bitwie rozjezdzaly sie do swoich plemiennych terytoriów (siedzib).

zaloguj się by móc komentować


telok @Kuldahrus 14 marca 2018 20:37
15 marca 2018 15:36

No chwila, jak wiemy z serii filmów o przygodach Galów Asterixa i Obelixa, to taki Gal zjadał dziennie jednego dzika. Jeśli na odsiecz Alezji przybyło 100 tys. Galów, to dziennie potrzebowali 100 tys. dzików, a miesięcznie 30 x 100 000 = 3 000 000 dzików. Robi wrażenie takie stadko? :)

zaloguj się by móc komentować

telok @Nieobyty 14 marca 2018 21:36
15 marca 2018 15:53

Ja tylko chciałem zauważyć, że z Rzymu do Alezji jest ponad tysiąc kilometrów. Marsz wojska po terytorium wroga jest dosyć ryzykowny i wyczerpujący. Odnośnie rozpuszczenia wojska po furaż. Tu też pojawia się problem, bo:

  1. obrońcy Alezji pewnie ogołocili okolicę z prowiantu szykując się do oblężenia,
  2. rekwizycjami zajmują się raczej małe oddziały, łatwiejsze do pokonania przez partyzantó w Galijskich, szczególnie gdy taki oddział wraca z ekspedycji eskortując kolumny załadowanych wozów i stada zwierząt.

Odnośnie dziety gladiatorów, to z tego co czytałm, chodziło o tkankę tłuszczową, która miała stanowić dodatkową ochronę gladiatora. To nie bardzo się sprawdza w wojsku. Żołnierz musi mieć stałą dostawę białka niezbędnego do odbudowy mięśni.

zaloguj się by móc komentować

telok @MarekBielany 14 marca 2018 23:06
15 marca 2018 15:55

No do Rzymu to było ponad 1000 km, a w Galia raczej w czasie kampani Cezara dróg nie miała (w sensie bitych, bo jakieś trakty to oczywiście były).

zaloguj się by móc komentować

telok @marek-natusiewicz 15 marca 2018 06:21
15 marca 2018 16:00

Moja notka, to oczywiście tylko zabawa z liczbami, ale pewnych spraw się nie przeskoczy i liczby ułatwiają zasygnalizowanie problemu. Rzymianie oczywiście pojęcia [kcal] nie znali, ale i bez tego wiedzieli, że wojsko musi niestety jeść możliwie dobrze. Fatalna aprowizacja to jeden, chyba, z częstszych powodów buntów w wojsku.

zaloguj się by móc komentować

telok @stanislaw-orda 15 marca 2018 10:16
15 marca 2018 16:04

Bardzo dziękuję Unu za wykład. Na Twoją wiedzę zawsze można liczyć. Jakoś tak jednak z gracją prześlizgnąłeś się po temacie aprowizacji wojska. Nawet armia rzymska tylko na chlebie z oliwą daleko by nie zaszła. Armia musi mieć stałą dostawę białka zwierzęcego.

zaloguj się by móc komentować


Stalagmit @telok
15 marca 2018 16:10

Myślę, że rozwiązanie tej zagadki leży blisko. Armia Cezara nie musiała sprowadzać żywności z Rzymu, czy z Italii, bo bliżej leżała prowincja rzymska Galia Narbońska, bardzo zromanizowana i rozwinięta gospodarczo. Armii Cezara towarzyszli kupcy rzymscy z tej prowincji, którzy byli w stanie dostarczyć mu zaopatrzenie. Poza tym w czasie całej kampanii znajdowały się plemiona gotowe kolaborować z Rzymianami. W interesie Cezara nie leżało pisanie, kto właściwie dostarczał mu zaopatrzenie pod alezją i umożliwił mu zwycięstwo. Z propagandowego punktu widzenia lepiej byłoby stworzyć wrażenie, że dzielna armia Cezara jadąc na ostatnich zapasach wytrzymała atak armii odsieczowej.

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 15 marca 2018 16:10
15 marca 2018 16:15

Dzieło Juliusza Cezara „O wojnie galijskiej” jest oczywiście dziełem propagandowym i ma pokazać geniusz i niezłomna wolę wodza. Pięknie zresztą się to Cezarowi udało:)

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 15 marca 2018 16:10
15 marca 2018 16:23

Tak przy okazji to chciałem podziękować Panu Stanisławowi Ordzie, za polecenie książek rosyjskiego historyka Marka Sołonina. To właśnie Sołonin z pomocą prostej arytmetyki rozprawia się z mitami tzw. Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, czy Wojny Ziomowej z Finami. Dziękuję Unu.

zaloguj się by móc komentować


Stalagmit @telok 15 marca 2018 16:33
15 marca 2018 16:42

No właśnie, dziękuję. Cezar wielokotnie pisał, że jego armii towarzyszyli kupcy (mercatores). A tu jeden z ciekawszych fragmentów dzieła Cezara, słowa germańskiego wodza Ariowista wiele mówiące o polityce i kontaktach dalekosiężnych w tamtych czasach (I, 44):

"(...) Jeżeli więc Cezar nie odejdzie i nie zabierze wojska z tych oto terenów, to on, Ariowist, będzie zmuszony uważać go nie za przyjaciela, ale za wroga. A gdyby zabił Cezara, to sprawiłby przyjemność wielu znanym i znakomitym osobistościom wśród narodu rzymskiego (a wie o tym od nich samych przez ich wysłanników) i za cenę jego śmierci mógłby sobie zaskarbić wdzięczność i przyjaźń ich wszystkich."

zaloguj się by móc komentować

telok @Stalagmit 15 marca 2018 16:42
15 marca 2018 16:50

Czyli wygląda na to, dzięki temu cytatowi, że wojna z Galami była wielką partią szachów. Paradoksalnie Cezar miał sprzymierzeńców wśród Galów i potężnych przeciwników w Rzymie. No cóż "Wojna jest jedynie kontynuacją polityki innymi środkami." [Carl von Clausewitz]

Bardzo dziękuję, za ogrom informacji i cytatów, które był Pan łaskaw w komentarzach zamieścić.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @telok 15 marca 2018 16:50
15 marca 2018 16:54

To ja dziękuję za ciekawą przerwę w pracy.

zaloguj się by móc komentować


telok @Stalagmit 15 marca 2018 16:54
15 marca 2018 17:56

Mam parę wydarzeń historycznych do przeliczenia, więc liczę na Mistrza komentarze:)

zaloguj się by móc komentować

telok @stanislaw-orda 15 marca 2018 10:25
15 marca 2018 19:03

Komentarz z 16:10 był oczywiście do Pana Stanisława Ordy. Teraz zauważył, że źle adresowałem, więc powtórzę.

"Tak przy okazji to chciałem podziękować Panu Stanisławowi Ordzie, za polecenie książek rosyjskiego historyka Marka Sołonina. To właśnie Sołonin z pomocą prostej arytmetyki rozprawia się z mitami tzw. Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, czy Wojny Ziomowej z Finami. Dziękuję Unu."

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @telok 15 marca 2018 15:53
15 marca 2018 20:26

To jest twoje fantazjowanie. Walka z Wercengoteriksem to był juz ostatni etap ujarzmienia  Galii.

Po prostu część plemion podniosła bunt na terenach juz poprzednio zwasalizowanych przez Rzym. Ale pozostała część Galii, w tym zwłąszcza od strony Hiszpanii to już były ziemie Imperium Romanum nie objete rewoltą.  I to stamtąd (obecne Langwedocja i Prowansja) szło zaopatrzenie do legionów Cezara pod Alezją. Przeciez tam wojsko Wercyngoteriksa było oblezone, a nie armia rzymska, do której swobodnie zaopatrzenie docierało.

Legiony stacjonowały na swoim terenie  operacyjnym,  czy to w Hiszpani, czy nad Renem , cz wewnatrz Galii. A jesli zaszłą konioecznośc, ściągano te  , które najszybciej mogły dotrzeć, czyli które były najblizej. Bynajmniej nie musialy maszerować z Rzymu.

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @telok 15 marca 2018 15:53
15 marca 2018 20:33

Przyjmuje się że dieta legionistów to głównie potrawy mączne – chleb a mięso i warzywa to raczej dodatki. [racja dzienna miała wynosić około 8,7 litra pszenicy] dodatkowo w wyprawach wojennych za Cezara bywało i tak, że skutkiem dręczących obozy zatruć pokarmowych i biegunek więcej żołnierzy dokonywało żywota w latrynach niż na polu walki.

W tych warunkach można zabezpieczyć zapasy na kampanię wojenną. Lokalnie uzupełnia się więc główne zapasy.

Co do przemarszu kolumn wojskowych – po twardym szkoleniu legionista był w stanie pokonać dystans dzienny 37 km z obciążeniem 36 kg

Wynika że nie marsz był dla legionisty problemem ale gastryczne zagrożenia w obozie.

Co ich wyróżniało – zorganizowanie, wyszkolenie, wyposażenie, wytrzymałość.

No i co najważniejsze brutalność, agresja i chyba na końcu żądza łupów. Sam przebieg walk wskazuje że mimo chwil poważnego zagrożenia wytrzymali napór z dwóch stron.

Zresztą decyzje Cezara o poziomie represji po zdławieniu rebelii - wskazują raczej na przyjęciu przez strony podziału rynku handlowego a nie destrukcje rynku.

zaloguj się by móc komentować

telok @stanislaw-orda 15 marca 2018 20:26
16 marca 2018 15:07

"To jest twoje fantazjowanie"

No i bingo! :) Notka, jak napisałem na wstępie, była pewną zabawą z liczbami, a Ty konwencji nie podjąłeś i traktujesz ją bardzo poważnie. Może jednak wyluzuj nieco i uśmiechnij się :)

zaloguj się by móc komentować

telok @Nieobyty 15 marca 2018 20:33
16 marca 2018 15:16

"„Armia maszeruje na żołądkach” – miał powiedzieć Napoleon"

Trudno odmówić racji temu stwierdzeniu. Co ciekawe, napisał Pan zresztą o tym, to okazuje się, że obciążenie żołnierza (ok. 40 kg) nie zmieniło się od czasów rzymskich do dnia dzisiejszego.

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @telok
16 marca 2018 16:14

Z masymami "małego kaprala" się nie dyskutuje.

Obciżęnie - zwykła ergonomia nabyta praktycznie. 

Wag nie podają ale takie zestawienie przez wieki.   

http://www.wykop.pl/ramka/2102934/wyposazenie-zolnierza-od-1066-do-2014/

zaloguj się by móc komentować

telok @Nieobyty 16 marca 2018 16:14
16 marca 2018 17:57

Świetne te zestawy pod linkiem. Bardzo dziękuję!

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @telok 16 marca 2018 15:16
16 marca 2018 18:43

W czasie przemarszów pomiedzy kolejnymi miejscami postoju (oczywiście, nie w czasie akcji  bitewnej) legionista rzymski nie targał ze soba/na sobie pełnego uzbrojenia. Oczywiście oddziały idące w awangardzie oraz ariergardzie  były "pod bronią", ale zołnierze pozostałych  kohort co cięższe elementy uzbrojenia  (tarcze, włocznie etc.) przewoziły na wozach ciągnionych przez muły. Wozy towarzyszyły każdej centurii, więc w razie alarmu żołnierze bardzo szybko mogli pobrać  elementy uzbrojenia. Tak więc pełne wyposażenie (jego waga)   było uzywane   tylko wówczas, gdy żołnierz szykował się  do boju.

zaloguj się by móc komentować

telok @stanislaw-orda 16 marca 2018 18:43
16 marca 2018 19:17

Upraszczasz Unu niemożebnie. W takim reżimie o jakim piszesz legion mógł maszerować po terenie bezpiecznym. W warunkach wojennych legion miał szyk liniowy lub kwadrat. Zdecydowanie legioniści nie chodzili wtedy w klapkach i koszulach hawajskich:)

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @telok
16 marca 2018 22:12

Czasem chodzili. Np. gdy do przeciwnika było parę dni marszu.

A okolicę wokół maszerujących   kolumn legionu patrolowała konnica (szwadron jazdy przydzielony dla każdego legionu)

Ale jak  sobie życzysz, cóż mi do tego.

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @telok 15 marca 2018 15:55
16 marca 2018 22:49

Przyznaję się, że pisząc miałem na myśli autostrady.  :)

Mamy wypadek na autostradzie, która od tego momentu jest "nieprzejezdna". Ruch kierowany jest na "objazdy" it.p. TVN24/INFO24 relacjonują z helikoptera i telefonów (k). Jedząc kanapkę oglądam/dowiaduję się. Aha... jeszcze moje ulubione Radio. Czasami wiadomość dociera z prędkością nadświetlną, ale zawsze możemy powiedzieć, że pomyliliśmy strefy czasowe. Tak to z żabiej.

zaloguj się by móc komentować

telok @stanislaw-orda 16 marca 2018 22:12
16 marca 2018 23:04

Unu Ty mi się tu nie obraź!

zaloguj się by móc komentować




telok @stanislaw-orda 16 marca 2018 23:14
16 marca 2018 23:20

Cenię sobie Twoje doprecyzowania.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować